Författare Ämne: Asatron, en tro för aristokratin?  (läst 10092 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #40 skrivet: oktober 17, 2012, 16:24 »
Hade vi inte en tråd om vilka fornnordiska gudar som finns avbildade nyss?

Jovisst - och vem är det som bidrar där?

Citera

Det beror väl på vad man menar med övernaturlig. Jag använde mer det moderna begreppet.
Däremot ansåg ju forntidens folk säkert att gudarna och andra makter var helt naturliga och självklara inslag i tillvaron.


Din första linje är klargjörande - det beror på VAD och precis VAD vi lägger i begreppet. Hoppas du förstått att något så profant som elektro-magnetism finns ABSOLUT överallt i vår natur, speciellt i det som lever.  Hur olika naturfolk förklarar jordens  Ma-gnet-fält som Ma-gi eller dylikt har alltså inget att göra med vår egen definition av "magi och trolldom" - där 'övernaturlig' tolkas som något 'hinsides' den kända värld och 'religion' som tron på något övernaturligt.

Din andra sentens blir alltså en ny markrypare, där "man får anta att", "eftersom alla vet" att "ingenting är omöjligt".  Det räcker inte. Med mindre du tror 50- och 60-talets antroplologer var felfria.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #41 skrivet: oktober 17, 2012, 16:35 »
Din första linje är klargjörande - det beror på VAD och precis VAD vi lägger i begreppet. Hoppas du förstått att något så profant som elektro-magnetism finns ABSOLUT överallt i vår natur, speciellt i det som lever.  Hur olika naturfolk förklarar jordens  Ma-gnet-fält som Ma-gi eller dylikt har alltså inget att göra med vår egen definition av "magi och trolldom" - där 'övernaturlig' tolkas som något 'hinsides' den kända värld och 'religion' som tron på något övernaturligt.

Ja, en del av det som man försökte föklara var naturliga fenomen, men bortom dem fanns också mer esoteriska föreställningar om märkliga väsen och andra världar. Kring dessa kunde historier och föreställningar byggas upp. Däremot fanns det ju inte som idag en tydlig rågång mellan naturligt och övernaturligt på samma sätt som nu. Överhuvudtaget har vi ju i vår moderna värld en förkälek för att dela upp saker och ting, såsom i den märkligt konstlade uppdelningen mellan konst och konsthantverk.

Din andra sentens blir alltså en ny markrypare, där "man får anta att", "eftersom alla vet" att "ingenting är omöjligt".  Det räcker inte. Med mindre du tror 50- och 60-talets antroplologer var felfria.

Antropologerna har ju förstås inte alltid uppfattat alla aspekterna av främmande folks livstro helt korrekt, men samtidigt så kan man ju inte kasta alla deras iakttagelser och tolkningar på sophögen. Olika studier har ju också varierat i kvalitet.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #42 skrivet: oktober 17, 2012, 17:09 »
Däremot fanns det ju inte som idag en tydlig rågång mellan naturligt och övernaturligt på samma sätt som nu.

Vi vet inte ens om dom hade vad vi kallar "esoteriska gudaväsen".Då blir det svårt tala om "övergånger".

Annars förutsätter du igen att vi känner våra förfäders filosofiska värld till fullo. Alltså spekulerar du - om forntiden.

Annars har teorin om  naturfolkens "esoteriska entiteter" ett resultat av vettlösa tolkningar av historier dom hört från långt resande borneaner, maorier, polynesier och dylikt. 

Citera

"bortom dem fanns också mer esoteriska föreställningar om märkliga väsen och andra världar. Kring dessa kunde historier och föreställningar byggas upp.


Visst - men inte som utomjordiska fantasier - fast som traderade minnen av sällsynta landskap, djur och händelser som nån förfader eller fler sett, i fjärran länder eller på andra sidan havet.

Man får hålla traderade minnen, myter och mytologier skilt från rena 'påhitt' och fria fantasier - typ omnipotenta gudar, jungfrufödslar, ost från månen och flygande tefat från Mars.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #43 skrivet: oktober 17, 2012, 17:54 »
Boreas, vem avgör vad som är traderade minnen och vad som är fria fantasier??

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #44 skrivet: oktober 18, 2012, 00:35 »
Den som orkar ta reda på skillnaden.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #45 skrivet: oktober 18, 2012, 02:01 »
Vem, eller vilka, är det som bedömer en annan religion som ”primitiv”?

Varifrån baseras denna bedömning? Från den egna religionen?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #46 skrivet: oktober 18, 2012, 08:29 »
Vi vet inte ens om dom hade vad vi kallar "esoteriska gudaväsen".Då blir det svårt tala om "övergånger
Annars förutsätter du igen att vi känner våra förfäders filosofiska värld till fullo. Alltså spekulerar du - om forntiden.

Kan förstås vara svårt att avgöra exakt hur de såg på sina gudaväsen och andra mytologiska figurer. Det enda vi kan göra är ju att försöka tolka det skriftliga och arkeologiska materialet så gott det går och att försöka jämföra med etnografiska exempel och andra sentida trosföreställningar.

Annars har teorin om  naturfolkens "esoteriska entiteter" ett resultat av vettlösa tolkningar av historier dom hört från långt resande borneaner, maorier, polynesier och dylikt. 

Trots allt finns det ju etnografer och andra som bott lång tid hos olika s k naturfolk och som studerat deras tro väldigt grundligt. Det finns ju också representanter för dessa folk som själva forskat om sina folks religiösa traditioner.

Visst - men inte som utomjordiska fantasier - fast som traderade minnen av sällsynta landskap, djur och händelser som nån förfader eller fler sett, i fjärran länder eller på andra sidan havet.
---
Man får hålla traderade minnen, myter och mytologier skilt från rena 'påhitt' och fria fantasier - typ omnipotenta gudar, jungfrufödslar, ost från månen och flygande tefat från Mars.

Dock får man inte glömma att det finns föreställningar om världar bortom denna och himmelska väsen i många mytologier, även i forntida och i de som i senare tid omfattats av s k naturfolk.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #47 skrivet: november 09, 2012, 18:49 »
Det är det jag vill veta mer om, konkreta exempel på överlevande asaläriga troselement, inte åsikter från en grekisk filosof som troligen är äldre än "asatron".
 ;)


1. Var asaläran en "tro" - typ 'religion' - eller en 'lärdomstradition' - typ 'historia'?
2. Hur gamla var dom förta sägner om dessa aser och vaner, enligt dom uppgifter medeltidslitteraturen själv ger om saken?
3. Hur gamla är dom äldsta (arkeologiska) illustrationer av "aser och vaner"?

Vad gäller överlämningar från den forn-nordiska kulturen är ju de begrepp vi använder som bas för dom namn vi ger åt vår dagar och månader något av dom klaraste och tydligaste traderade minnen man kan ha - av det du kallar "troselement". Om man kunde förstå hela etymologin bakom våra veckodagars namn kunde man ju skriva bandrika värk om verkligheten och verklighetsåskådningen bakom den forn-nordiska mytologin.

Här finns en ansats, baserad på en av dessa dagar:

http://www.germanicmythology.com/original/Freyja%20and%20Odr%202008%20CULT%20OF%20FREYR%20AND%20FREYJA.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #48 skrivet: november 09, 2012, 22:07 »
Kan förstås vara svårt att avgöra exakt hur de såg på sina gudaväsen och andra mytologiska figurer. Det enda vi kan göra är ju att försöka tolka det skriftliga och arkeologiska materialet så gott det går och att försöka jämföra med etnografiska exempel och andra sentida trosföreställningar.


Vad gäller antikens "trosföreställngar" - läs 'filosofi' - så var den rätt rationell av sej. Alla våra naturvetenskaper bygger ju på den. Sen får man komma i håg att den samma typ, 'antika' filosofier utvecklades ikring både Nordsjön och Östersjön, såväl som västra och östra del av Medelhavet.

Den senare historien handlar ju i mångt och mycket om hur antikens rationalitet, vetenskap och demokratiska kulturform söndras av krig, erövring, plundring, slaveri - och en (ny) livsfilosofi för dom förslavade och förstötta, kallad 'religion'.

Början på denna förändring inträder väl redan under Akkadernas intog i Sumer, men riktigt fart på det blir det först när om "asiatiska soldaterna" kan tåga in i Medelhavet och värkställa det som senare kallats "Troja-krigen".

Därefter kan vällyckade vågor av plundring och erövring ta kål på den gamla antikens kulturer - vilket fick irreversibla konsekvenser av etniska, kulturella och civilisationsförödande dimensioner. Med tiden tar krigsherrar och diktatorer, jämte deras prästar och poliser, över makten i område efter område - från Persiska viken till Marocko. Dessförinnan hade man 'rönet' som bas för filosofin. Nu fick man diktat. "Sanningen är det VI berättar".

Berättelser om forntiden som baseras på en enkeltstående persons - eller krets av personers - vitnesbörd, är inte vetenskapliga, men 'religiösa' till sin grundform. Berättelser om forntiden som baseras på 'almena rön' är inte 'religiösa' - men 'naturvetenskapliga' till sin grundform.

Långa berättelser, hela sagor och gamla myter kan alltså uppstå på grundlag av "almena rön" eller almena kunskaper från en och samma kultur, ackumulerat genom en rad generationer. När minnena blir många och avståndet i tid stort går sagorna över i mytologier - där man skissar dom grundläggande elementen i sagorna, jämte deras upphov.

Till skillnad från den metafysiska religionen behöver alltså myterna en kronologi, en ram och en logik som är förenlig med naturens lagar och den fysiska och psykiska värld vi känner till. Sen är det ju en fråga hur dom ackumulerade insikter återberättas och framställs, som "känningar" och allegorier.

När dom gamla sumererna kallade endera av sina kvinnor "himmelska" så betyder det inte att dom anlänt luftvägen. När några av dom avbildas med vingar betyder det häller inget annat än att deras position och dets funktioner. När våra post-religösa antropologer eller arkeologer på cykeltur sen förklarar det här som "religion" i metafysisk mening  - som vittnesmål om en tro på "himmelska väsen" - så är det enbart ett eko av deras egen föreställningsvärld. Inte sumerernas.     

Citera

Trots allt finns det ju etnografer och andra som bott lång tid hos olika s k naturfolk och som studerat deras tro väldigt grundligt. Det finns ju också representanter för dessa folk som själva forskat om sina folks religiösa traditioner.


Visst - och fortfarande kallar dom vedaskriftera, buddismen, hinduismen, yoga-traditionerna och tai-chi-gymnastiken för "religion". Vet du hur många (esoteriska) gudar som finns i hindusimen och budismen?!

Citera

Dock får man inte glömma att det finns föreställningar om världar bortom denna och himmelska väsen i många mytologier, även i forntida och i de som i senare tid omfattats av s k naturfolk.

Just det. Men vad lade naturfolkets förfader i begreppen?!
Vilken mening kan man väl inte lägga i uttryck som "himmelsk", "exotisk", "bakom sjunde blåne" eller "över alla fjäll"? Pratar man i syntetiserade allegorier - eller i religiöst definierade absoluter?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #49 skrivet: november 09, 2012, 23:33 »

1. Var asaläran en "tro" - typ 'religion' - eller en 'lärdomstradition' - typ 'historia'?

Förmodligen båda delarna, ungefär som judendom och kristendom.. :)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #50 skrivet: november 12, 2012, 08:58 »
Vad gäller antikens "trosföreställngar" - läs 'filosofi' - så var den rätt rationell av sej. Alla våra naturvetenskaper bygger ju på den. Sen får man komma i håg att den samma typ, 'antika' filosofier utvecklades ikring både Nordsjön och Östersjön, såväl som västra och östra del av Medelhavet.

Den senare historien handlar ju i mångt och mycket om hur antikens rationalitet, vetenskap och demokratiska kulturform söndras av krig, erövring, plundring, slaveri - och en (ny) livsfilosofi för dom förslavade och förstötta, kallad 'religion'.

Nu var ju antiken inte alltid så demokratisk eller rationell. Det fanns t ex många grekiska stadsstaeer som inte var demokratier.
Och att vissa antika filosofer hade en rationell hållning till tillvaron betyder inte att alla antikens människor, eller för den del alla stadsbildningar som vi ser som en del av antiken var särskilt rationella. Här fanns också mycket övertro, magi och vanföreställningar.

Visst - och fortfarande kallar dom vedaskriftera, buddismen, hinduismen, yoga-traditionerna och tai-chi-gymnastiken för "religion". Vet du hur många (esoteriska) gudar som finns i hindusimen och budismen?!

Inom hinduismen finns det faktiskt en del gudar, åtminstone i den folkliga hinduismen. Förövrigt kan ju knappt hinduismen ses som mer rationell än t ex kristendomen.
Det finns även en folklig Buddhism där man ber till Buddha och tillskriver honom rent esoteriska och övernaturliga egenskaper, samtidigt som man inkluderar äldre gudar i berättelserna om honom.

Just det. Men vad lade naturfolkets förfader i begreppen?!
Vilken mening kan man väl inte lägga i uttryck som "himmelsk", "exotisk", "bakom sjunde blåne" eller "över alla fjäll"? Pratar man i syntetiserade allegorier - eller i religiöst definierade absoluter?

Nu kan man i o f s inte generalisera angående alla naturfolk, deras religioner och trossystem skiftar ju väldigt. Men flera av dem har ju mytologier med allehanda övernaturliga inslag.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Asatron, en tro för aristokratin?
« Svar #51 skrivet: november 14, 2012, 12:59 »
1. Var asaläran en "tro" - typ 'religion' - eller en 'lärdomstradition' - typ 'historia'?
2. Hur gamla var dom förta sägner om dessa aser och vaner, enligt dom uppgifter medeltidslitteraturen själv ger om saken?
3. Hur gamla är dom äldsta (arkeologiska) illustrationer av "aser och vaner"?
Vad gäller överlämningar från den forn-nordiska kulturen är ju de begrepp vi använder som bas för dom namn vi ger åt vår dagar och månader något av dom klaraste och tydligaste traderade minnen man kan ha - av det du kallar "troselement".

I den nordiske litteratur optræder Odin (Othinus) - en græsk troldmand fra Byzans - første gang hos Saxo. Saxo havde læst Beda, Diaconus og Adam af Bremen - og refererede til den klassiske benævnelse af ugedagene.

Hvis han havde kendt Snurri Sturlusons Edda og gudekvad, ville Saxo ha’ kendt til mytologien. I 600-tallet optræder Odin i lombardiske, tyske og engelske kilder som Godan, Wodan eller Woden. Konsonanten (v) falder på et forhistorisk tidspunkt væk foran (o) i hele Norden, derfor siger vi ’orm’ og ’ord’ i stedet for wurm, wort, worm og word. Ud fra et filologisk synspunkt er alt hvad Saxo fortæller om Odin opdigtet, med undtagelse af visse motiver fra Adam af Bremen.

Hos Snorri kommer guderne også fra Grækenland men er nu flyttet til Troja. Guden Thor er en forvanskning af navnet på kong Priams dattersøn. Snorri’s Odin er efterkommer af Thor og udvandrede fra Troja.

Citat: "Snorri Sturluson opholdt sig 1218-1220 hos den unge norske konge Håkon IV, hvis bibliotek omfattede verdslig litteratur fra det 12. og 13. årh. fra den kultiverede del af Europa. Litterære værker på fransk, tysk og latin blev hentet til Bergen og oversat til det norrøne sprog, der dengang blev talt i Vestnorge og på Island. Biblioteket omfattede med stor sandsynlighed også Saxo’s værk Gesta Danorum, der gav Snorri den fornødne inspiration. Snorri’s tilsyneladende meget autentiske beretning er fra et filologisk synspunkt prosa og er opdigtet ud fra Saxo’s beretning og et par andre skriftlige kilder".

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Snorri’s forskning i norske kongeslægter må være igangsat af norske kong Håkon IV og muligvis påvirket af svigersønnen Gissur þorvaldsson, der var i slægt med kongen. På Snorri’s anden rejse til Norge bliver han æret og belønnet af selveste kongen for sin indsats og det må formodes at kong Håkon IV modtog en kopi af Ynglingasaga. I 1662 fik den danske konge Frederik III skænket en kodeks af Snorri’s Edda, der i dag kaldes for Codex Regius.

Kilde: Vikingetidens konger, 2009.