Författare Ämne: Ortsnamnens vittnesbörd.  (läst 77018 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #140 skrivet: oktober 10, 2012, 01:33 »
Ladda ned avhandlingen, finns många svar på dina frågor där

http://www.avhandlingar.se/avhandling/1d610d8d1b/ 

Från sammanfattningen:

Citera

 In Periods III-IV led unrest to collaboration and the markings of territories.


Vilka slagfält och dylikt visar/bevisar det?

Citera

Cairns, hill forts, large stone settings and the great cult house in Håga were constructed. The Håga mound was probably an attempt to retain the old order.


Utvecklingen av bronsverktyg, fornborgar och hov - ett täcken eller bevis på social och kultrell oro, snarare än en evolution av kulturen -  och dito materiel utveckling?

Aha. Med samma logik får man skuta sej till att produktionen av kanoner, raketer, stridsvagnar, ubåtar och jaktplan under senaste 70 åren bevisar att Sverige varit i kontinuerlig krig?
 
Citera

Towards the end of the Bronze Age, the collaboration withered and there are indications of border zones.


Kulturella gräns-zoner fanns ju redan under neolitikum. Det kallas 'specialisering'...  ::)

Citera

The boat-development around AD 0 expanded the contacts, mainly through long-distance travel for catching herring or seal.


Vilka nya båt-typer? Vilken NY lång-distans-segling? "Lång-distans-sägling" - för att fånga säl och sill?!   :-X

Citera

Although agriculture provided a basis for subsistence in the area and increased, it was not dominating. Fishing, hunting and gathering together played an equal role.


DET var ju intressant. Hoppas underlaget är lika starkt och klart som konklusionen. Här finns alltså en rad isotop-testar från ett flertal av dom gravfynd som gjorts i det område som behandlas?   

Citera
The organized long-distance trade was limited. Helgö was a collaborative project to tie into international trading networks.

Också intressant. Vem stod för dessa "internationella handelsförbindelser" som man sökte anknyta sej till? Fenicierna?!

Citera


After the Roman Period, Fjädrundaland’s predecessor was no longer an autonomous power.


"Autonomt" är ett social-politisk begrepp. Sådant kan man inte "läsa" av topografi, krukskärvor eller gravtyper. Bygger utlåtandet på gamla sagor?

Citera
In the 6th century fighting occurred between the precursors to Attundaland and Tiundaland/Fjädrundaland. It ceased AD 600, and it seems likely that a federation was formed.

Vart finns slagfälten, massgravarna och dom politiska dokumenten?

Citera

Gamla Uppsala and the royal election site at Mora became the insignia. The federation formed a political impasse which with the economic situation may be the cause of the slow changes during the Vendel Period.


Här anpassar man hela undersökningen till en förklaringsmodell som enbart vilar på muntliga sägner, nerskrivna på 1300-talet, där Uppsala (och därmed Mora) framstår som centrala områden. Att dom "uppstått" på den här tiden är dock en grav spekulation, ävt. ett metodfel - där man utgått från "minimi-åldrar" som absoluta tidsgränser.

När Uppsala och det svenska kungasäte uppstått har man ingen möjlighet att avgöra från dom sparsamma arkeologiska resultat man ännu har. Alltså baserar tesen sej på skriftliga källor - fast bara den del av dom som passar in med den "rådande konsensus" inom ens akademiska närmiljö. Sådan konsensus-forskning har vi redan haft nog av, såväl här hemma på Fornborg som hos våra gamla kamrater nere vid Brandenburg.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #141 skrivet: oktober 10, 2012, 07:46 »
Från sammanfattningen:

Vilka slagfält och dylikt visar/bevisar det?

Utvecklingen av bronsverktyg, fornborgar och hov - ett täcken eller bevis på social och kultrell oro, snarare än en evolution av kulturen -  och dito materiel utveckling?

Aha. Med samma logik får man skuta sej till att produktionen av kanoner, raketer, stridsvagnar, ubåtar och jaktplan under senaste 70 åren bevisar att Sverige varit i kontinuerlig krig?
 
Kulturella gräns-zoner fanns ju redan under neolitikum. Det kallas 'specialisering'...  ::)

Vilka nya båt-typer? Vilken NY lång-distans-segling? "Lång-distans-sägling" - för att fånga säl och sill?!   :-X

DET var ju intressant. Hoppas underlaget är lika starkt och klart som konklusionen. Här finns alltså en rad isotop-testar från ett flertal av dom gravfynd som gjorts i det område som behandlas?   

Också intressant. Vem stod för dessa "internationella handelsförbindelser" som man sökte anknyta sej till? Fenicierna?!

"Autonomt" är ett social-politisk begrepp. Sådant kan man inte "läsa" av topografi, krukskärvor eller gravtyper. Bygger utlåtandet på gamla sagor?

Vart finns slagfälten, massgravarna och dom politiska dokumenten?

Här anpassar man hela undersökningen till en förklaringsmodell som enbart vilar på muntliga sägner, nerskrivna på 1300-talet, där Uppsala (och därmed Mora) framstår som centrala områden. Att dom "uppstått" på den här tiden är dock en grav spekulation, ävt. ett metodfel - där man utgått från "minimi-åldrar" som absoluta tidsgränser.

När Uppsala och det svenska kungasäte uppstått har man ingen möjlighet att avgöra från dom sparsamma arkeologiska resultat man ännu har. Alltså baserar tesen sej på skriftliga källor - fast bara den del av dom som passar in med den "rådande konsensus" inom ens akademiska närmiljö. Sådan konsensus-forskning har vi redan haft nog av, såväl här hemma på Fornborg som hos våra gamla kamrater nere vid Brandenburg.

Du läser sammanfattningen av arbetet och vill sedan att...jag skall svara på dina frågor? :)

Antingen läser du igenom arbetet och resonerar kring hans slutsatser, och hur han kommit till dessa, eller så får du maila honom och be om svar. Jag har ingen aningen om hur kan kommit fram till sina påståenden. Däremot så verkar han ju stå för lite av samma resonemangsform som många i detta forum? Dvs, han pusslar ihop myter med fynd, osv... Är denna form bara intressant när den bekräftar ens egen ståndpunkt?

Personligen så gillar jag när någon försöker skapa en helhet av flera aspekter, försöker greppa - om det handlar om VG eller GU "skolor" kvittar för mig. Jag gillar det. Det betyder dock även att man som läsare bör förstå vad man läser, dvs en hypotes. Har författaren tillräckligt med kött på benen så tar man till sig, men känns det befängt så gör man det inte.

Fast, vi kanske i sann svensk anda enbart ska få presentera forskning som är absolut ren,sann och befriad från diverse gammal forskning? Arkeologin kommer då att ha den tunnaste hyllan i biblioteket, eller - den boken kan nog lika gärna ligga bakom disken :)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #142 skrivet: oktober 10, 2012, 09:01 »
Frands Herschend, Ola Kyhlberg, Anders Carlsson, Anders Kaliff, Ann-Sofie Gräslund, Bo Gräslund... Jag skulle kunna räkna upp i stort sett alla arkeologer som varit versamma de senaste 100 åren. Att det finns skillnader i det arkeologiska materialet i olika regioner är inte kontroversiellt. Det är en fysisk realitet, som dessutom alla grävande arkeologer hela tiden måste förhålla sig till då det innebär att man hela tiden ha nya saker att lära när man gräver i områden man inte är intimt bekant med.

Jag har ingen aning om vad din åsikt är, förutom att det absolut inte finns några skillnader i det arkeologiska materialet mellan olika delar av landet. Mest verkar du argumentera för argumenterandets skull (och på grund av någon vag misstänksamhet mot allt som har med Mälardalen att göra). Sen har du ju inte presenterat särskilt mycket statistik heller - ett inlägg om runstenar är allt. Mest verkar du ignorera det som du inte kan någonting om (boplatsmönster och gravfältstypologi) och istället kräva att få allt presenterat i en fin avhandling med snygga kartor där man streckat ut skarpa gränser -för utan en sådan så är det bara "Uppsala-skolan" som spökar.

Visst har jag en åsikt, men det är en åsikt som bygger på mängder av litteratur, fem års föreläsningar av några av landets mest erfarna arkeologer och praktisk erfarenhet. Jag ber om ursäkt om jag inte kan hitta lite klatschig litteratur online som sammanfattar allt det på några sidor.

Har någon påstått att de inte är "likartade"? Det säger väl sig självt att vi inte pratar om några enorma skillnader mellan dessa regioner. Man har haft i stora drag samma kultur och samma språk. De skillnader i materialet som jag och arkeologkåren i stort talar om handlar om variationer inom samma kultursfär. Olika traditioner i olika regioner, som tillsammans pekar mot områden inom vilka människor valt att göra saker på liknande sätt, tex på grund av släktband, delad "identitet" eller politiska strukturer.

Nej då AndreasE, jag behöver ingen fin avhandling. Jag behöver några enkla exempel som faktiskt håller för granskning. Ni är flera forumsdeltagare som hävdat att Mälardalen skall ses som en enhet, och då är det väl en rimlig tanke att ni försöker stärka det.
 
Att jag skulle ha en åsikt attt det inte finns skillnader är rent svammel, det har jag aldrig påstått, jag har tvärtom flera gånger i den här tråden skrivet att det vore jäkligt konstigt att det inte finns skillnader. Däremot har jag ifrågasatt hur mycket man kan utläsa ur dessa skillnader.  Och nej, jag har inte framfört specielt mycket statistik, den jag framfört relaterar ju direkt till det du framfört, vilket med andra ord inte är så mycket.
 
Dina fem års studier är inget garrantibevis AndreasE, vill du framföra en åsikt så får du vara beredd att styrka den, och det innebär inte att hänvisa till dina studier.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #143 skrivet: oktober 10, 2012, 09:43 »
Du läser sammanfattningen av arbetet och vill sedan att...jag skall svara på dina frågor? :)

O' nä.
Jag reagerade bara på inkonsekvenserna (paradoxen) i sammanfattningen. Så är dom uttryckta.

Citera
Antingen läser du igenom arbetet och resonerar kring hans slutsatser, och hur han kommit till dessa, eller så får du maila honom och be om svar. Jag har ingen aningen om hur kan kommit fram till sina påståenden. Däremot så verkar han ju stå för lite av samma resonemangsform som många i detta forum? Dvs, han pusslar ihop myter med fynd, osv... Är denna form bara intressant när den bekräftar ens egen ståndpunkt?

Inte alls. Det där tror jag inte du kan läsa ur vad jag nyss skrev. För egen del kan jag väl tillägga att tvärtemot, dom 'coolaste' nyheter kommer från folk som kan påvisa och/eller bevisa nått nytt, så man får tänka om. Varje gång man får re-värdera en uppfattning betyder ju att man har fortfarande har förmågan ärt sej nått.

Men inte den här gången alltså. Här vet vi att han inte vet, men spekulerar - och sen formulerar ett tänkande över det. Typ "konsensus-vetenskap" - och det tycker jag inte om, eftersom det har social-ekonomiska eller social-politiska motiv. Medvetna eller ej.

Citera

Personligen så gillar jag när någon försöker skapa en helhet av flera aspekter, försöker greppa - om det handlar om VG eller GU "skolor" kvittar för mig. Jag gillar det. Det betyder dock även att man som läsare bör förstå vad man läser, dvs en hypotes. Har författaren tillräckligt med kött på benen så tar man till sig, men känns det befängt så gör man det inte.

Absolut. Att försöka skapa större helheter är mycket viktigt och absolut prisvärt.  Min kritik är myntat på att komma ett steg till - och få fram dom muskler och den flex som ligger latent i hans omfattande och genomarbetade material. Kan han reflektera över min och andras kritik - och utveckla konceptet till något mer självständigt från nämnda 'konsenta' - kan detta definitivt bli ett viktigt och mycket prisvärt arbete. För all del.

Citera
Fast, vi kanske i sann svensk anda enbart ska få presentera forskning som är absolut ren,sann och befriad från diverse gammal forskning?

Det är långt från min generella uppfattning - och du pekar på det dilematiska i att kritisera just Landström, som i så hänseende är ett hedervärt föredöme. Kanske dess viktigare att han får snabb, rak och klar feed-back,l medan materialet fortfarande är ett aktuell del av hans verksamhet? Hoppas det.  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #144 skrivet: oktober 10, 2012, 10:14 »
@Yngwe:
Det finns ju en gammal bok av Åke Hyenstrand som heter Arkeologisk regionindelning av Sverige. Den borde ju kunna vara något att börja med om man vill se hur man delat in landet i regioner utifrån fornlämningar.

Sedan får man ju förstås bygga på med färskare och mer lokala studier.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #145 skrivet: oktober 10, 2012, 12:05 »
Kanske dess viktigare att han får snabb, rak och klar feed-back,l medan materialet fortfarande är ett aktuell del av hans verksamhet? Hoppas det.  :-\

Absolut!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #146 skrivet: oktober 10, 2012, 13:26 »
@Yngwe:
Det finns ju en gammal bok av Åke Hyenstrand som heter Arkeologisk regionindelning av Sverige. Den borde ju kunna vara något att börja med om man vill se hur man delat in landet i regioner utifrån fornlämningar.

Sedan får man ju förstås bygga på med färskare och mer lokala studier.

Jag har sökt den på en hylla nära mig redan tidigare, men det tar ett tag innan jag får tillgång till den.
Och det är ju också så att om forumet skall vara meningsfullt så kan man inte bara hänvisa till en massa litteratur. Man måste ju kunna lyfta ur kärnpunkter ur dessa och presentera dom här.
 
Men tack ändå för tipset!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #147 skrivet: oktober 10, 2012, 13:53 »
I detta forum diskuterar vi historia ur olika synvinklar och vi ”slår fast” olika saker samt argumenterar efter vår personliga grunduppfattning. Vi diskuterar oerhört komplexa saker, har brist på källor och fakta och vi alla bygger hypoteser – och vissa av oss argumenterar ganska hårt för sin uppfattning i detta mycket komplexa ämne, historia. Många av oss är ”tvärsäkra” på sin uppfattning om saker som händer för över 1000 år sedan.

Samtidigt är vatten något fullkomligt självklart för oss, vi består själva mest av vatten, vi dricker vatten varje dag, vi tvättar oss varje dag i vatten – vi alla vet exakt vad vatten är för någonting eftersom vi har daglig kontakt med det, både invändigt och utvändigt – och vi har haft denna kontakt med vatten i hela vårt liv.

Ändå är det så att vatten kan vi inte förklaras rent fysiskt eftersom vatten är någonting så enormt komplext att vi faktiskt inte ens vet vad det är för någonting. Vi kan beskriva fysiska experiment med vatten, alltså beskriva vad som händer i olika experiment – men vi vet faktiskt inte varför det vi beskriver händer, speciellt när det gäller dess struktur i medicin-design samt t.ex. hur vatten samverkar med olika proteiner. Vi använder vatten dagligen – men vet mycket lite om det.

Jag vill inte koppla ihop historia med vatten – men sådant här får i all fall mig att stanna upp och tänka. Hur mycket fakta har jag, och hur mycket vet jag, angående vår historia – egentligen?  ::)

Jag trodde att jag visste vad vatten är…

http://www.lsbu.ac.uk/water/anmlies.html

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #148 skrivet: oktober 10, 2012, 17:03 »
I detta forum diskuterar vi historia ur olika synvinklar och vi ”slår fast” olika saker samt argumenterar efter vår personliga grunduppfattning. Vi diskuterar oerhört komplexa saker, har brist på källor och fakta och vi alla bygger hypoteser – och vissa av oss argumenterar ganska hårt för sin uppfattning i detta mycket komplexa ämne, historia. Många av oss är ”tvärsäkra” på sin uppfattning om saker som händer för över 1000 år sedan.

Samtidigt är vatten något fullkomligt självklart för oss, vi består själva mest av vatten, vi dricker vatten varje dag, vi tvättar oss varje dag i vatten – vi alla vet exakt vad vatten är för någonting eftersom vi har daglig kontakt med det, både invändigt och utvändigt – och vi har haft denna kontakt med vatten i hela vårt liv.

Ändå är det så att vatten kan vi inte förklaras rent fysiskt eftersom vatten är någonting så enormt komplext att vi faktiskt inte ens vet vad det är för någonting. Vi kan beskriva fysiska experiment med vatten, alltså beskriva vad som händer i olika experiment – men vi vet faktiskt inte varför det vi beskriver händer, speciellt när det gäller dess struktur i medicin-design samt t.ex. hur vatten samverkar med olika proteiner. Vi använder vatten dagligen – men vet mycket lite om det.

Jag vill inte koppla ihop historia med vatten – men sådant här får i all fall mig att stanna upp och tänka. Hur mycket fakta har jag, och hur mycket vet jag, angående vår historia – egentligen?  ::)

Jag trodde att jag visste vad vatten är…

http://www.lsbu.ac.uk/water/anmlies.html

Thomas

Lägger vi till supersträngteorin till dina tankar så blir det ännu klurigare - vi har alltså minst 11 dimensioner att förhålla oss till :)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #149 skrivet: oktober 10, 2012, 18:43 »

Nej då AndreasE, jag behöver ingen fin avhandling. Jag behöver några enkla exempel som faktiskt håller för granskning. Ni är flera forumsdeltagare som hävdat att Mälardalen skall ses som en enhet, och då är det väl en rimlig tanke att ni försöker stärka det.

Det är där du hamnar fel. Det handlar inte om "enkla exempel". Ta tex gravfältstypologi. Då gravfält är (ofta) synliga och relativt vanliga lämningar, som man dessutom inte alltid behöver undersöka arkeologiskt för att typbestämma, så är de förstås en av de fornlämningstyper som man har tittat mest på när det gäller skillnader mellan olika regioner. Spridningskartor över olika gravtyper finns bland annat att hitta i arbeten av tex Hyenstrand och Ambrosiani. Det räcker dock inte bara att titta på enskilda gravtyper (även om vissa av dem har en spridning som hyggligt gott följer de regioner som vi kan se i materialet i stort), utan det är genom att även titta på hur de kombineras, deras användningsperiod och hur organiserade sina gravfält i tid och rum som de arkeologiska regionerna tonar fram tydligt. Detta går tex att läsa om i "Järnåldersgravfält i Mälardalen" av Stig Welinder och Barbro Johnsen-Welinder (1973), "Projektet Mälardalens folkvandringstid" av Ambrosiani et al. osv.

Dina fem års studier är inget garrantibevis AndreasE, vill du framföra en åsikt så får du vara beredd att styrka den, och det innebär inte att hänvisa till dina studier.

Visst är en utbildning inte ett garantibevis, men om man inte kunde referera till den och säga att "det här har jag faktiskt koll på" så skulle den ju inte vara någonting värd över huvud taget. Då kan vi ju lika gärna lägga ner utbildningssystemet helt och hållet. Min poäng var att som studerande inom ämnet så har jag inte bara läst en väldig massa litteratur, utan även haft några av Sveriges mest framstående arkeologer som lärare och professorer. All denna litteratur och alla dess professorer har samma åsikt - arkeologiska "regioner" är en realitet, och Mäladalen är en sådan. Att du sen vägrar läsa den litteratur som givits (herregud, du behöver ju bara gå till grundböckerna som används på universiteten, typ Burenhult för att hitta spridningskartor tex) kan jag knappast klandras för.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #150 skrivet: oktober 10, 2012, 22:47 »
Det är där du hamnar fel....

Men då AndreasE, om bilden tonar fram så tydligt, var då så snäll och tala om var gränsen går. Problemet är ju att du inte anger varken den eller vad som indikerar den. Om indikatorerna är så oerhört komplicerade, vilket antyder att de nog är ganska lätta att ifrågasätta och störa, så borde åtminstone gränsen i sig vara lätt att komma ihåg.
 
Jag har läst en hel del genom åren, och jag har sett en hel del regionsbildningar. Problemet är att de är så olika, den ena hittar det och den andra hittar nåt helt annat. En påtalar Mälardalens likformighet, en annan talar om markanta skillnader.  Jag har svårt att se att det finns någon egentlig uppfattning om regionerna. De exempel du framfört styrker den bilden allt för väl
 
Sen gäller det ju att läsa avhandlingar och annat på rätt sätt, det är ju inte så att Hyenstrand och Ambrosiani kan läsas som ett facit. I själva verket så är de ju rätt ofta kritiserade, inte minst Hyenstrands stora förkärlek för att dela in allt i enheter. Ambrosiani själv stämde väl in i just den kritiken tror jag....
Därmed inte sagt att de inte kan läsas med stor behållning, det jag säger är att de inte alls representerade någon konsensus.
 
För att använda dine egna ord, Herregud, tror du inte jag förstår vikten av en utvildning. Frågan är ju ändå hur man använder den. Antingen rabblar man vad man lärt sig, eller så använder man det man har under hatten och tänker. Det gäller ju som grundregel för all kunskap.  ´Vetenskapliga metoder, analys, evidensvärdering, statistik, logik och inte minst kritiskt granskande är ju knappast exklusivt för arkeologi-utbildningar.
 
INGEN ifrågasätter att arkeologin kan delas in i regioner, det är en absolut självklarhet att så är fallet, annars hade vi haft pyramider i såväl Småland som Uppland, inringade av kinesiska muren! SJÄLVKLART kan man också se regioner i svensk arkeologi.
 
Frågan blir då, kan man få dessa arkeologiska regioner att sammanfalla för att klart påvisa en "kulturell enhet"? Kulturell är ett laddat ord, men i en vidare bemärkelse är ju all arkeologi ett resultat av kultur.
Du påstår att det är så, att Mälardalen är en sådan. Men du påstod också att Tuna-orterna var speciellt mälardalska och hävdade att den etablerade forskningen sa så.  Problemet är bara att den moderna etablerade forskningen inte alls sa så om Tuna. Den moderna forskningen sa att ortnamnet var spritt över stora områden, troligtvis med en likartad funktion, och att det inom vissa delar av Mälardalen finns mycket höga koncentrationer.   De exempel som du framfört för arkeologin säger hittills samma sak. De är oerhört vanliga inom vissa delar inom Mälardalen.
 
Eftersom du uppenbarligen inte kan redovisa fakta bakom Mälardslregionen ur minnet, så frågar man ju sig om du minns rätt eller om du har fått det om bakfoten igen.
 
För mig får det gärna finnas en arkeologisk Mälardalsregion, jag har inga som helst problem med det, men om vi ska använda oss av den i diskussioner här på forumet så måste den rimligen dels kunna diskuteras, och till syvende och sist också styrkas.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #151 skrivet: oktober 10, 2012, 23:54 »
INGEN ifrågasätter att arkeologin kan delas in i regioner, det är en absolut självklarhet att så är fallet, annars hade vi haft pyramider i såväl Småland som Uppland, inringade av kinesiska muren! SJÄLVKLART kan man också se regioner i svensk arkeologi.

Vad är de vi diskuterar i sådana fall?

Frågan blir då, kan man få dessa arkeologiska regioner att sammanfalla för att klart påvisa en "kulturell enhet"? Kulturell är ett laddat ord, men i en vidare bemärkelse är ju all arkeologi ett resultat av kultur.
Du påstår att det är så, att Mälardalen är en sådan. Men du påstod också att Tuna-orterna var speciellt mälardalska och hävdade att den etablerade forskningen sa så.  Problemet är bara att den moderna etablerade forskningen inte alls sa så om Tuna. Den moderna forskningen sa att ortnamnet var spritt över stora områden, troligtvis med en likartad funktion, och att det inom vissa delar av Mälardalen finns mycket höga koncentrationer.   De exempel som du framfört för arkeologin säger hittills samma sak. De är oerhört vanliga inom vissa delar inom Mälardalen.

Om du går tillbaka och tittar på vad jag skrivit så har jag inte sagt att dessa likheter påvisar "kulturell enhet". Vad jag har sagt är att dessa arkeologiska regioner existerar, och att man utifrån detta kan sluta sig till olika teorier beroende på vad man har för utgångspunkt. Alla kommer inte tolka dem på samma sätt, och det är förstås naturligt och en del av den vetenskapliga processen.

Sen verkar du inte ha läst någonting som jag har skrivit om Tuna-namnen. Jag har klargjort i säkert tre eller fyra inlägg att Tuna-namnen är spridda över stor del av norra Europa, att de kommer från ett gemensamt begrepp men fått lite olika innebörd och frekvens i olika regioner på grund av lokala traditioner. Tex det här inlägget i Svea-tråden:

Citera
Eh, var det inte det vi har sagt? Att Tuna-namnen har en germansk bakgrund, är spridda över hela Skandinavien och även på kontinenten och på brittiska öarna, men att ordet av någon anledning har givit upphov till fler ortnamn i just Mälardalen (och då framför allt i Uppland) än i andra områden, och att de i detta område verkar ha en tydlig koppling till platser med centralplats-funktioner?

och det här i samma tråd:

Citera
De flesta ortnamnen i södra Skandinavien bygger på germanska ord, då befolkningen förefaller ha talat snarlika dialekter inom denna språkgrupp sedan länge. Det delade språket och den i mångt delade kulturen innebär att man har bildat ortnamn på ungefär samma sätt över stora delar av det germanska norra Europa. Många ortnamn och namnled går alltså att hitta över stora områden.

Samtidigt så utvecklades olika traditioner eller moden för ortnamnsskapandet i olika regioner under olika perioder. I ett område blev till exempel namnledet "Tuna" vanligt under en viss period, och det användes framför allt för att namnge en viss typ av bebyggelse. Detta namnled användes inte bara i denna region, men det användes mer frekvent där, och dess koppling till en viss bebyggelsesort var starkare. Samtidigt så var ortnamnledet "Hem" på modet i en annan region, och även det ordet blev kopplat till bebyggelser av en viss typ. På samma sätt som med tuna så förekom även detta namnled även i andra regioner.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #152 skrivet: oktober 10, 2012, 23:56 »
Eftersom du uppenbarligen inte kan redovisa fakta bakom Mälardslregionen ur minnet, så frågar man ju sig om du minns rätt eller om du har fått det om bakfoten igen.

Jag har redovisat mer fakta om Mälardalsregionen ur minnet i den här tråden än du har under den senaste månaden. Jag har beskrivit gravfältens utveckling och typologi, boplatsernas utveckling och lokalisering, jag har diskuterat runstenarnas spridning osv. Inte har jag fått någonting om bakfoten heller.

För att använda dine egna ord, Herregud, tror du inte jag förstår vikten av en utvildning. Frågan är ju ändå hur man använder den. Antingen rabblar man vad man lärt sig, eller så använder man det man har under hatten och tänker. Det gäller ju som grundregel för all kunskap.

Så du påstår att jag bara rabblar det jag har lärt mig, och inte tänker själv? Classy.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #153 skrivet: oktober 11, 2012, 08:51 »
Jag har redovisat mer fakta om Mälardalsregionen ur minnet i den här tråden än du har under den senaste månaden. Jag har beskrivit gravfältens utveckling och typologi, boplatsernas utveckling och lokalisering, jag har diskuterat runstenarnas spridning osv. Inte har jag fått någonting om bakfoten heller.

Så du påstår att jag bara rabblar det jag har lärt mig, och inte tänker själv? Classy.

Ja det har du säkert, det är väl i sin ordning då det är du som påstår något AndreasE. Då är det väl du som ska styrka det. Men inte har du beskrivit några gravfälts utveckling och typologi i relation till geografin. Och det är ju absolut nödvändigt om man ska diskutera regioner och gränser.
 
Ja classy or not, när du hela tiden refererar till en gemensam kunskapsbank som du egentligen inte kan beskriva ingående utan att få tillgång till litteratur som du inte har tillgänglig, än mindre diskutera utan att se det som ett angrepp, så är det ju det ju bara rabblande. Däremot har jag aldrig påstått att du inte tänker.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #154 skrivet: oktober 11, 2012, 09:11 »
Vad är de vi diskuterar i sådana fall?

Om du går tillbaka och tittar på vad jag skrivit så har jag inte sagt att dessa likheter påvisar "kulturell enhet". Vad jag har sagt är att dessa arkeologiska regioner existerar, och att man utifrån detta kan sluta sig till olika teorier beroende på vad man har för utgångspunkt. Alla kommer inte tolka dem på samma sätt, och det är förstås naturligt och en del av den vetenskapliga processen.

Sen verkar du inte ha läst någonting som jag har skrivit om Tuna-namnen. Jag har klargjort i säkert tre eller fyra inlägg att Tuna-namnen är spridda över stor del av norra Europa, att de kommer från ett gemensamt begrepp men fått lite olika innebörd och frekvens i olika regioner på grund av lokala traditioner. Tex det här inlägget i Svea-tråden:

och det här i samma tråd:

Vi diskuterar Mälardalen som en självklar regional indelning, som arkeologiskt och ortsnamnsmässigt klart skiljer från omgivningen. Det är använt som argument av andra, och påståendet är försvarat av dig.  Ditt försvar har ideligen fallit tillbaka på argument som rör områden inom Mälardalen, där jag har försökt påvisa att dessa faktiskt inom stora delar av Mälardalen väl motvsarar omgivande landskaps mönster och frekvenser. Det verkar alltså som om Mälardalen möjligen är ett för omfattande namn för den region som kan avskiljas i ortsnamn och arkeologi.
 
Är det motiverat att göra ett sånt ifrågasättande? Svaret måste alltid vara ja, det är alltid motiverat att kritiskt granska uppfattningar och påstådda fakta.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #155 skrivet: oktober 11, 2012, 17:49 »
Ja det har du säkert, det är väl i sin ordning då det är du som påstår något AndreasE. Då är det väl du som ska styrka det. Men inte har du beskrivit några gravfälts utveckling och typologi i relation till geografin. Och det är ju absolut nödvändigt om man ska diskutera regioner och gränser.

Så du förväntar dig att jag ska beskriva specifika gravfält? Vad skulle det visa? Jag beskrev tydligt ett generellt mönster och typologi som man ser i gravfält i Mälardalen. Om du inte köper det så får du väl leta upp någonting som säger annorlunda. Själv har jag angett litteratur som du kan vända dig till.

Men visst. Det är enkelt att ifrågasätta, för det kräver ju varken kunskap eller efterforskning.

Ja classy or not, när du hela tiden refererar till en gemensam kunskapsbank som du egentligen inte kan beskriva ingående utan att få tillgång till litteratur som du inte har tillgänglig, än mindre diskutera utan att se det som ett angrepp, så är det ju det ju bara rabblande. Däremot har jag aldrig påstått att du inte tänker.

Självklart så har jag inte beskrivit den ingående, jag är inte här för att skriva en uppsats. Däremot så har jag beskrivit övergripande drag i arkeologin och refererat till litteratur i ämnet. Sen har du omsorgsfullt undvikit att en kommentera de grundläggande pelarna i teorin, gravfälten och boplatsmönstret. Däremot så har du lagt ner arbete på mindre beståndsdelar som runstenar (och jag var dum nog att spela med). 


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #156 skrivet: oktober 11, 2012, 23:14 »
Så du förväntar dig att jag ska beskriva specifika gravfält? Vad skulle det visa? Jag beskrev tydligt ett generellt mönster och typologi som man ser i gravfält i Mälardalen. Om du inte köper det så får du väl leta upp någonting som säger annorlunda. Själv har jag angett litteratur som du kan vända dig till.

Men visst. Det är enkelt att ifrågasätta, för det kräver ju varken kunskap eller efterforskning.

Självklart så har jag inte beskrivit den ingående, jag är inte här för att skriva en uppsats. Däremot så har jag beskrivit övergripande drag i arkeologin och refererat till litteratur i ämnet. Sen har du omsorgsfullt undvikit att en kommentera de grundläggande pelarna i teorin, gravfälten och boplatsmönstret. Däremot så har du lagt ner arbete på mindre beståndsdelar som runstenar (och jag var dum nog att spela med).

Jag har inte omsorgsfullt undvikit något, jag har bett dig beskriva dom. Gravfälts- och boblatsmänster är rätt vida begrepp.  Därför har jag flera gånger bett dig beskriva mönstren, något du undvikit. Då jag uppfattat att du inte kan det, så har jag iställer bett om att få gränsen någorlunda beskriven. Det är en betydligt enklare uppgift.  Det har du också konsekvent undvikit.
 
  Ja det är verkligen enkelt att ifrågasätta. Det kräver inte mycket alls. Men det är ju precis lika enkelt att påstå! Och det är ju ändå den som påstår som ska styrka.  Kan man inte det så får man väl vacker tillstå det. Jag kan inte förstå varför du ska försvara något som du uppenbarligen inte kommer ihåg eller kanske aldrig  kunnat i detalj. Och jag kan verkligen inte förstå varför jag ska tro på ditt ord bara för att du har fem års utbildning. Om du förväntar dig det har du uppenbarligen glömt bort den vetenskapliga grundkursen.
 
Du hänvisar till literatur som påtalar konsensus, samtidigt som det är lätt att hitta recensioner som faktiskt visar att konsensus i detta inte finns. Den jag hunnit ta del av , framförallt om Tuna-orterna, ger inte heller bilden av någon allmän uppfattning om Mälardalens enhetlighet. Tvärtom!
 
Jag hade förväntat mig ett vettigt underlag för en vidare diskussion, det kanske var för mycket. Jag ser ingen mening i att träta om ingenting så om du inte har något att tillföra i sakfrågan föreslår jag att vi avslutar där.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #157 skrivet: oktober 11, 2012, 23:55 »
Jag har inte omsorgsfullt undvikit något, jag har bett dig beskriva dom. Gravfälts- och boblatsmänster är rätt vida begrepp.  Därför har jag flera gånger bett dig beskriva mönstren, något du undvikit. Då jag uppfattat att du inte kan det, så har jag iställer bett om att få gränsen någorlunda beskriven. Det är en betydligt enklare uppgift.  Det har du också konsekvent undvikit.

Som vanligt läser du ytterst selektivt. Jag har beskrivit dessa mönster, dessutom i viss detalj. Tex på sida 4 av den här tråden, inlägg 62:

Citera
För alla med grundläggande kunskap om Mälardalens arkeologi så är det dock tydligt att området, och då framför allt dess centrala delar närmast Mälaren (det moderna "Mälardalen" omfattar ju som bekant stora områden, framför allt i norra Uppland och Västmanland, som inte är jordbruksbyggd) har mycket gemensamt. Bebyggelsemönstret, med storlek på gårdar och byar, hustyper, gårdsstruktur samt kronologisk utveckling, är ungefär detsamma i området. Samma mönster att bylägen i åkermarken under bronsålder och äldre järnålder, med inslag av terasshus under romersk järnålder och folkvandringstid, följt av en uppflyttning till impedimenten under vendeltid-vikingatid.

Under yngre bronsålder - äldre järnålder begraver man många av sina döda i så kallade blockgravfält, med få gravgåvor. Under sen förromersk järnålder introduceras dock skelettgravar igen, och runt om i regionen anläggs gravfält med högre materiell status, oftast markerad av vapengravar där den döde begravts i en kista/mindre kammare tillsammans med svärd eller spjut, sköld och ibland ryttardetaljer. Under romersk järnålder diversifieras gravfälten, och man börjar fokusera mer på den yttre gravformen, med ofta prydligt lagda stensättningar i form av hjul med ekrar, treuddar osv. Kammargravar med rikt materiellt innehåll blir vanligare, ofta innehållande importföremål som tex glasbägare eller romerska bronsföremål. Dessa äldre järnåldersgravfält är ibland mycket stora, och kan mycket väl utgöra "bygdegravfält" som utnyttjats av mer än en by. Under sen romersk järnålder/folkvandringstid börjar man dock grundlägga gårdsgravfält/bygravfält som sedan används fram till slutet av vikingatid. Dessa gravfält är de typiska "Mälardalsgravfälten", oftast placerade på impediment, med en blandning av gravformer; ofta en hög eller ett röse på den högsta punkten, omgiven av fler högar, stensättningar (med och utan kantkejda, runda eller kvadratiska), någon eller några skelettgravar, en eller ett par treuddar (ofta vikingatida) osv. Mot vikingatidens slut anläggs ofta mindre gårdsgravfält precis i anslutning till bebyggelsen, och dessa innehåller ofta tidigkristna skelettgravar.


Jag skulle säga att det här är en ganska ingående beskrivning av de mönster man kan se i Mälardalsregionen, och de är inte så svåra att kolla upp om man vill.

När det gäller gränser så har jag sagt tydligt och klart att det inte finns skarpa gränser, utan "randområden" där olika traditioner möts, tex västra delen av det vi idag kallar Mälardalen (Närke, de mest västra delarna av Sörmland och Västmanland), de nordliga skogsbygderna i Uppland och Västmanland och Kolmården söderut.


Du hänvisar till literatur som påtalar konsensus, samtidigt som det är lätt att hitta recensioner som faktiskt visar att konsensus i detta inte finns. Den jag hunnit ta del av , framförallt om Tuna-orterna, ger inte heller bilden av någon allmän uppfattning om Mälardalens enhetlighet. Tvärtom!

Vilken litteratur pratar du om då? Vilka recensioner? Du har inte nämnt någon av dem. Inte har du heller faktiskt presenterat din egen Tuna-genomgång, bara kommit med lösa påståenden om att "jag har hittat massor av tuna-orter utanför Mälardalen" (vilket förstå ingen ifrågasätter för det är välkänd kunskap).
 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #158 skrivet: oktober 11, 2012, 23:55 »
Jag ser ingen mening i att träta om ingenting så om du inte har något att tillföra i sakfrågan föreslår jag att vi avslutar där.

Jag håller med. När allt man tillför sakfråga ignoreras eller betvivlas så är det lika bra att avsluta

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #159 skrivet: oktober 12, 2012, 00:21 »
Nej jag läser inte ytterst selektivt! Och om jag så hade missat något, eller inte förstått, varför denna ton?
Är du proffsig bör du klara av att bli ifrågasatt utan att se det som ett påhopp.
 
Men som du vet har jag redan kommenterat det där. Du rabblar bosättnings och gravformer, men missar helt att placera dom i en geografisk kontext som påvisar mälardalsk enhet. Du skriver ju gör själv att det främst rör Uppland och delar av Västmanland. Vidare så är faktumet att det finns stora likheter ett bevis ifrågan såvida du också inte påtalar den stora skillnaden mot omgivningen.
 
Men men men... för ett tag sedan beskrev du västra Mälardalen som en randbygd, eller för att undvika laddning, en övergångszon. Det har du nu bekräftat.  Det beskriver då en fullkomligt normal situation som jag är fullkomligt övertygad om att alla arkeologer vet förekommer över i stort sett hela landet.
 
Vi har då kommit dithän att den mäladalska enhetligheten har blivit reducerad till något liknande som gäller för Tunaorterna, nämligen att det finns lokal, och i viss del regional särart, men att den inte är av sådant slag att den kan klart definiera Mälardalen som en enhet. 
 
Tack, då vet jag, det var ju just det jag misstänkte, då var det ju helt rätt att ifrågasätta.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"