Författare Ämne: Ortsnamnens vittnesbörd.  (läst 24983 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #20 skrivet: september 22, 2012, 23:37 »
Yngwe, jag vill inte klanka ner på din forskning, men jag vill  påpeka att just tuna-orterna är väl undersökta av ett stort antal forskare. Till skillnad från dig så har de lagt ner års arbete, och kollat på varje tuna-orts tidigaste belägg osv. Den skillnad som finns mellan antalet gamla tuna-orter i östsverige, och då framför allt Mälardalen, och andra delar av landet är signifikant och väl dokumenterad.

Jag är tyvärr på landet så har inte tillgång till någon litteratur, men kolla upp Stefan Brink, Lars Hellberg och många andra.

Ja för det första så reserverade jag mig just för detta, jag har inte läst dom så grundligt.
 
 För det andra, så har jag studerat andra toponymer betydligt mer ingående, och även läst en del forskning på ämnet, och kommit fram till att trots deras etablerade ställning så pratar vissa rent strunt.
 
För det tredje, så instämmer jag med Kungsune, allt för mycket har skrivits med en förutfattad mening, och allt för många har köpt det med hull och hår, därför är det värt att kolla riktiga fakta. Inte minst för att Lars Hellberg knappast hade till gång till databaser av någon större omfattning innan han nådde pensionsålder, och knappast internet innan han fyllde 80....  Den information som tog år för honom att sortera ger mig www och excel på några minuter...   orättvist men sant! 
 
För det fjärde... Stefan Brink tar väl upp exempel med Tuna-orter i centralfunktion även utanför mälardalen, gärna tillsammans med Karlaby och Tegnaby-orter, begrepp som inte alls ses som särskilt mälardalska, om något brukar de ju kallas danska....  Ur mitt minne så verkar det inte specifitk mälardalskt och absolut ingen gräns....
 
För det femte, javisst ska man kontrollera åldern i  källorna. Jag har givetvis inte hunnit kolla alla, men har gjort stickprov.  VAre sig man tittar på VML, ÖGL eller VGL så verkar få förekomma innan 1300-tal, men många just från 1300-tal och frammåt.  Stämmer väl rätt bra med ortsnamn överlag. Inga avgörande skillnader här heller, Tuna-namnen är ofta verifierade i medeltid var man än tittar. D
 
För det sjätte och sista, riskerar ju att bli långrandig, så handlar det inte om koncentrationm sådana återfinner vi ju hos alla namntyper med olika mönster. Det det handlade om var en gräns, och om du också plottar alla orter, eller ber att få en kopia på min plott, kommer du att se att variationerna är stora även inom mälardalen, och att ingen tydlig gräns finns. Det handlar alltså inte om en tydlig indikator på svear och götar, utan om en ortsnamn, möjligen med fúnktion, som har en viss utbredning och en viss koncentration!.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #21 skrivet: september 22, 2012, 23:37 »
Ja, jag tror de betyder just hem. Jag tror inte de är centralplatser för då är nästan varje jäkla by i Västergötland det:-).
Jag tror hem är ett gammalt synonym till gård och sta/ stad, danska sted.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #22 skrivet: september 22, 2012, 23:49 »
För det sjätte och sista, riskerar ju att bli långrandig, så handlar det inte om koncentrationm sådana återfinner vi ju hos alla namntyper med olika mönster. Det det handlade om var en gräns, och om du också plottar alla orter, eller ber att få en kopia på min plott, kommer du att se att variationerna är stora även inom mälardalen, och att ingen tydlig gräns finns. Det handlar alltså inte om en tydlig indikator på svear och götar, utan om en ortsnamn, möjligen med fúnktion, som har en viss utbredning och en viss koncentration!.

Har jag påstått någonting annat? Jag har aldrig sagt att Tuna-orter skulle signalera "svear", endast att de är typiska för Mälardalen (men som jag skrivit, även finns på många andra ställen, om än i mindre antal). Jag har inte heller talat om några tydliga gränser. Snarare så nämnde jag för bara någon sida sen att man snarare ser områden där traditioner blandas, övergångszoner.

Stefan Brinks forskning har ju till stor del gått ut på att försöka hitta motsvarigheter till Mälardalens "ortnamnskomplex" i andra landsdelar. Han har absolut lyckats, men de ser ofta lite annorlunda ut.

Jag kan dock inte komma ihåg att jag sett någonstans att orter på "karl" skulle anses danska (eller mälardalska). De har en vid spridning.


Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #23 skrivet: september 23, 2012, 02:40 »
Yngwe, nu får du faktiskt läsa på lite. Du vevar på åt alla håll utan att kolla fakta. Jag kommer att avstå att diskutera detta vidare.

MVH/Marty

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #24 skrivet: september 23, 2012, 10:10 »
Har jag påstått någonting annat? Jag har aldrig sagt att Tuna-orter skulle signalera "svear", endast att de är typiska för Mälardalen (men som jag skrivit, även finns på många andra ställen, om än i mindre antal). Jag har inte heller talat om några tydliga gränser. Snarare så nämnde jag för bara någon sida sen att man snarare ser områden där traditioner blandas, övergångszoner.

Stefan Brinks forskning har ju till stor del gått ut på att försöka hitta motsvarigheter till Mälardalens "ortnamnskomplex" i andra landsdelar. Han har absolut lyckats, men de ser ofta lite annorlunda ut.

Jag kan dock inte komma ihåg att jag sett någonstans att orter på "karl" skulle anses danska (eller mälardalska). De har en vid spridning.

Nej det har du inte såvitt jag vet, du har framfört vissa "påstående" men utan att använda dessa i nån längre gående tolkning, och du brukar inte använda hypoteser som bevis, så jag har inga problem med det alls.  Men när andra använder ungefär samma påståenden i sina tolkningar som går mycket längre så har jag "problem" med det.  Den här diskussionen är ju som en fotbollsmatch med 15 bollar och tolv mål, så därför måste du nog ducka för ett skott som var ämnat åt nåt annan! :-)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #25 skrivet: september 23, 2012, 10:47 »
Vem har påstått att de förvrängts? Däremot har man väl en inbyggd misstänksamhet när någon hittar mönster. Vare sig det är somkalendrar, ortnamn eller stjärntecken. Faktum är att svenska historiker i århundraden försökt belägga sådana bebyggelsemönster som passar "svitjod":s ursprungliga "stat".  Det man söker finner man;-). Hjärnan skapar passande mönster med oerhörd kreativitet. Jag betvivlar inte att Stefan varit saklig och metodisk. Frågan är om han ställde rätt frågor till sig själv när han gjorde sina urval? Som sagt, jag uttrycker skepsis och det är väl inte lönt med mer när vi inte har data framför oss?

Hellberg är ju redan för 40 år sen rätt hårt kritiserad då han företrädde bl.a. Nermans & co sveasyn med en agressiv sveastat som erövrar landet. Hellbergs fakta "förtjänar" alltså hård granskning innan man använder sig av hans arbete.  Brink har väl använt sig av delar av Hellbergs arbete, men företräder ingen enhetlig organisation, utan framför istället Tuna-namnen som ett begrepp använt i ett större område i flera organisationer. Han verkar inte framföra Tuna som ett typiskt mälardalskt begrepp, däremot att det finns koncentrationer av dom i Mälardalen. (Detta i det jag funnit på nätet, han kanske säger annat i sådant jag inte läst.)
 
Som du säger Kungsune finner man vad man vill ibland, man ska inte bara lägga det på den som skriver, utan även på den som läser!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #26 skrivet: september 23, 2012, 11:06 »
När jag har läst om -hem namnen har det stått att de åtminstone går tillbaks till folkvandringstid. Jag tror att de son regel återfinns just på gamla platser men namnen stämmer också påfallande väl med våra äldsta kyrkor. En tanke är att de är församlingsnamn som ersätter gamla gårds/bynamn under vikingatid. Varnhem ex har ju namn som Skarke och Överbo. Det är bara en tankelek men med tanke på hur tätt orterna ligger  där de förekommer.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #27 skrivet: september 23, 2012, 11:08 »
Man måste skilja på Hellbergs teoretiska arbete och hans grundarbete. Bara för att man inte håller med/tror på hans tolkning så betyder det inte att empirin är felaktig.

Förövrigt så är inte Hellbergs varaktiga arv hans teorier runt svearna utan hans arbete med ortnamnskomplex, vilket fortfarande är högt värderat av dagens forskare.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #28 skrivet: september 23, 2012, 12:25 »
Man måste skilja på Hellbergs teoretiska arbete och hans grundarbete. Bara för att man inte håller med/tror på hans tolkning så betyder det inte att empirin är felaktig.

Förövrigt så är inte Hellbergs varaktiga arv hans teorier runt svearna utan hans arbete med ortnamnskomplex, vilket fortfarande är högt värderat av dagens forskare.

Ja visst, men det ger skäl att granska, hans arbete är påverkat av vanföreställningar från sin tid och han saknade vår tillgång till samlad lättillgånglig information. Vi kan därför inte fötutsätta att han hade rätt, men inte heller att han hade fel i allt.  Vi får se på det han sagt med öppna ögon.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #29 skrivet: september 23, 2012, 12:31 »
Yngwe, nu får du faktiskt läsa på lite. Du vevar på åt alla håll utan att kolla fakta. Jag kommer att avstå att diskutera detta vidare.

MVH/Marty

Vad är det jag ska läsa på?  Tunaorterna ligger ju där dom ligger, det finns ingen tydlig gräns mellan mälardalen och Götaland där. Om du vill se det tydligt med egna ögon kjan du få filen.
 
Dina teorier om Tuna och hem stämmer inte sett till Tuna. Hem har jag inte studerat.  Men med din teori borde du snubbla lite på Tunhem.... hur förklarar du ett sådant ortsnamn?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #30 skrivet: september 23, 2012, 22:12 »
det finns säkert -Tun namn i USA med.. Det är inte min teori utan gammal skåpmat. Jag är långt långt efter dig när det gäller innovativt nytänkande.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #31 skrivet: september 23, 2012, 22:30 »
Ja hur är det med de engelska tun- namnen. De är ju väldigt vanliga. Vill minnas att de jämställd med -ham namnen. Dvs gård eller hem.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #32 skrivet: september 24, 2012, 01:08 »

Ja visst, men det ger skäl att granska, hans arbete är påverkat av vanföreställningar från sin tid och han saknade vår tillgång till samlad lättillgånglig information. Vi kan därför inte fötutsätta att han hade rätt, men inte heller att han hade fel i allt.  Vi får se på det han sagt med öppna ögon.

"Vanföreställningar" är ett väldigt starkt ord om någons forskning. Du tror kanske inte på den, och tiden har delvis runnit ifrån honom, men jag tycker ändå att man inte ska använda så laddade uttryck.

Det jag pekar på är att det oavsett hans tolkningar inte finns någon anledning att ifrågasätta hans empiri. Visst har vi lättillgänglig information, men det beror ju på att folk på Hellbergs tid gjorde grundarbetet med att samla in grunddata. Hellberg var inte en vanlig svensson som satt hemma och försökte snickra ihop en spridningskarta över tuna-orternas spridning. Han hade förstås tillgång till enorma mängder dokumentation om varje ortnamn, och korrekta sammanställningar över Sveriges alla ortnamn.

Ja hur är det med de engelska tun- namnen. De är ju väldigt vanliga. Vill minnas att de jämställd med -ham namnen. Dvs gård eller hem.

 

De engelska tun-namnen har en gemensam språklig grund med de svenska, men anses ha utvecklats separat.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #33 skrivet: september 24, 2012, 09:12 »
"Vanföreställningar" är ett väldigt starkt ord om någons forskning. Du tror kanske inte på den, och tiden har delvis runnit ifrån honom, men jag tycker ändå att man inte ska använda så laddade uttryck.

Det jag pekar på är att det oavsett hans tolkningar inte finns någon anledning att ifrågasätta hans empiri. Visst har vi lättillgänglig information, men det beror ju på att folk på Hellbergs tid gjorde grundarbetet med att samla in grunddata. Hellberg var inte en vanlig svensson som satt hemma och försökte snickra ihop en spridningskarta över tuna-orternas spridning. Han hade förstås tillgång till enorma mängder dokumentation om varje ortnamn, och korrekta sammanställningar över Sveriges alla ortnamn.
 

De engelska tun-namnen har en gemensam språklig grund med de svenska, men anses ha utvecklats separat.

Som jag skrev var ha n påverkad av vanföreställningar, en del av hans samtids forskningsreultat kan knappast ses som annat. Håller du inte med om det? 
 
 
Tror du verkligen på fullt allvar att han hade samma tillgång till information?   Ursäkta, men det måste vara en (van)föreställning hos en som aldrig arbetat i en odatoriserad värld!   Hur många sidor tror du det är om vi skulle skriva ut SOFI's alla uppgifter från Västmanland?  Hur mycket tid tror du går åt att ta fram ett specifikt papper bland dom även om katalogiseringen är perfekt?  Hur lång tid tror du det sen tar att söka dessa i ett papperskartmaterial?  Du borde nog göra ett studiebesök i pappersvärlden för att skaffa deig en uppfattning vad det handlar om.
 
Hellberg gjorde säkert ett gediget arbete, grävandes bland papper år ut och år in. Men han saknade faktiskt en hel del möjligheter som en vanlig Svensson/Yngwe idag har. 
 
Sammantaget, Hellbergs slutsatser är mycket märkliga och i stort sett ikullkastade redan för 40 år sedan och hans möjlighet att tillskaffa sig och sortera material var med dagens mått högst begränsad.  Att inte granska och ifrågasätta empirin är därför ren auktoritetstilltro.
 
Följdfråga, har du läst Hellbergs verk själv?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #34 skrivet: september 24, 2012, 10:00 »

Som jag skrev var ha n påverkad av vanföreställningar, en del av hans samtids forskningsreultat kan knappast ses som annat. Håller du inte med om det? 
 
 
Tror du verkligen på fullt allvar att han hade samma tillgång till information?   Ursäkta, men det måste vara en (van)föreställning hos en som aldrig arbetat i en odatoriserad värld!   Hur många sidor tror du det är om vi skulle skriva ut SOFI's alla uppgifter från Västmanland?  Hur mycket tid tror du går åt att ta fram ett specifikt papper bland dom även om katalogiseringen är perfekt?  Hur lång tid tror du det sen tar att söka dessa i ett papperskartmaterial?  Du borde nog göra ett studiebesök i pappersvärlden för att skaffa deig en uppfattning vad det handlar om.
 
Hellberg gjorde säkert ett gediget arbete, grävandes bland papper år ut och år in. Men han saknade faktiskt en hel del möjligheter som en vanlig Svensson/Yngwe idag har. 
 
Sammantaget, Hellbergs slutsatser är mycket märkliga och i stort sett ikullkastade redan för 40 år sedan och hans möjlighet att tillskaffa sig och sortera material var med dagens mått högst begränsad.  Att inte granska och ifrågasätta empirin är därför ren auktoritetstilltro.
 
Följdfråga, har du läst Hellbergs verk själv?

Att leva med vanföreställningar är en psykisk sjukdom. Jag är rätt säker på att du skulle kunna välja ett bättre ord? Eller menar du att forskare förr var psykiskt sjuka?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #35 skrivet: september 24, 2012, 10:17 »
Att leva med vanföreställningar är en psykisk sjukdom. Jag är rätt säker på att du skulle kunna välja ett bättre ord? Eller menar du att forskare förr var psykiskt sjuka?

Påminner om debatten där Richard Dawkins anser religion vara en vanföreställning. Han framför sina synpunkter i boken The God Delusion.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #36 skrivet: september 24, 2012, 11:07 »
Ja man kan ju haka upp sig på ett ord i brist på annat
 
Synonymer till vanföreställning är illusion och inbillning, om det också är en medicinsk term kan jag inte svara för. Vidare diskusioner om det hänvisar jag till medicinforum
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #37 skrivet: september 24, 2012, 20:11 »
Um ser jag som ett äldre ord för hem/heim.

Jag är medveten om att i vårt land ses um, i tid, komma efter hem, i alla fall var det så för några decennier sedan, hur det bedöms idag vet jag inte.

I Danmark och Norge bedöms um vara äldre än hem/heim.

Hur um är fördelat över landet är jag osäker på – men jag förmodar att Märlardalen har få um - medan Götaländerna har många um.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #38 skrivet: september 24, 2012, 21:51 »
Um ser jag som ett äldre ord för hem/heim.

Jag är medveten om att i vårt land ses um, i tid, komma efter hem, i alla fall var det så för några decennier sedan, hur det bedöms idag vet jag inte.

I Danmark och Norge bedöms um vara äldre än hem/heim.

Hur um är fördelat över landet är jag osäker på – men jag förmodar att Märlardalen har få um - medan Götaländerna har många um.

Thomas

Kan det inte höra ihop med rum? I betydelse öppen plats. Romme har väl tolkats så har jag för mig.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #39 skrivet: september 24, 2012, 21:56 »
Många av orterna som stavas -um idag stavades hem på 1500-talet. I Halland har vi -ome varianten.