Ortsnamnens vittnesbörd.

[Yngwe]

Precis som att Mälardalen.....

Du missförstår det där med domarringarna, ja använde dom nu för att belysa skillnaden mellan "typiskt i" och "typiskt för"
 
Intressant att du tycker att runstensfrekvensen i södra Södermanland är mer lik de centrala Mälardalen. Jag antar att för dig är centrala Mälardalen någonstans i närhetan av Stockholm - Uppsala och inte det geografiska centret
 
Jag har gjort ett urval av kommuner i de olika landskapen och räknat ut ett snitt på runstensfrekvens. Urvalet är lite trubbigt och ska inte ses som exakt, men bör ändå vara hyfsat representativt. Jag har medvetet undvikit de mälardalska småkommunerna, t.ex Upplands Väsby och Sigtuna, eftersom jag antar att de har en betydligt mindre del "obyggd" som skulle ge ett missvisande resultat. Det stöds av att deras frekvens är flera gånger högre än de i listan.  Så här ser listan ut, den avser antalet runstenar per km²
 
Enköping 0,15
Uppsala 0,13
Strängnäs 0,08
Nyköping 0,07
Eskilstuna 0,05
Norrköping 0,05
Linköping 0,04
Västerås 0,03
Södertälje 0,03
Örebro 0,01
 
Enligt dig AndreasE ser en frekvensindelning ut så här

Zon 1                                             Zon 2
Enköping 0,15                                 Norrköping 0,05                                             
Uppsala 0,13                                   Linköping 0,04
Strängnäs 0,08                                (Örebro 0,01)
Nyköping 0,07
Eskilstuna 0,05
Västerås 0,03
Södertälje 0,03
(Örebro 0,01)
 
Enligt dig AndreasE så skiljer sig Mälardalen, alltså Zon 1 markant i runstensfrekvens mot referensmaterialet, Zon 2.   Närke hävdar du ibland anses vara en gränsbygd influerad av Mälardalen (därför har jag den i båda kolumner.

Nu är det ju alldeles uppenbart att Zon 2 ryms inom Min/Max för Zon 1.  Vidare, och det är intressant, om du gör en annan zonindelning, där de verkligt avvikande (>50% mer än närmast följande=) värdena antas representera en zon så ser det ut så här.
 
Zon A                         Zon B                           Zon C
Enköping 0,15           Strängnäs 0,08              Örebro 0,01
Uppsala 0,13               Nyköping 0,07
                                 Eskilstuna 0,05
                                 Norrköping 0,05
                                 Linköping 0,04
                                 Västerås 0,03
                                 Södertälje 0,03
 
Det är alltså tydligt att de två Östgötska representanterna väl motavarar en stor del av Mälardalens frekvenser. Det är också tydligt att vad gäller runstenar så avskiljer sig Närkes representant genom att vara markant lägre än andra exempel. Frekvensen där motsvarar betydligt bättre t.ex Mariestads, (0,01)
 
Vi har här alltså ytterligare ett exempel som påvisar att den Mälardalska likformigheten inte alls är självklar. Du måste föstå då AndreasE att eftersom alla exempel som framhävs visar sig mer eller mindre felaktiga, så kan knappast påståendet i stort vara speciellt trovärdigt.
 
Det är slående att denna gräns som så många har hänvisat till verkar vara oerhört svår att påvisa. Den är tydligen känd bland många men samtidigt så oerhört svår att komma ihåg utan djupare studier i icke tillgängligt material.
 
För mig luktar det faktoid lång väg, men jag är fortfarande vidöppen för förklaringar med reella exempel.
 
 
 

[supergeten]

Jag är rätt imponerad av att Andreas ens ids...

[Yngwe]

Jag är rätt imponerad av att Andreas ens ids...

Jag har också all respekt för AndreasE , han argumenterar för sin sak på ett sakligt och bra sätt.
 
Ett sånt här inlägg skulle jag aldrig förvänta mig av honom!
 
Så supergeten, är dessa uppgifter som jag framförde fel? Har du information att framföra som påtagligt förändrar dessa frekvenser. Eller har du slut på argument och försöker fokusera på person igen?

[AndreasE]

Yngwe, jag trodde inte att jag behövde klargöra att jag pratade om 1000-talets runstenar. Den östergötska runstenstraditionen är åtminstone delvis av en annan art och datering.

Det är ingen hemlighet att runstenarna har en ansenlig koncentration till området norr om Mälaren och längs Fyrisån, i stort sett där den tätaste bebyggelsen fanns (och vissa har även funderat på om närheten till Sigtuna spelat roll för denna anmärkningsvärda koncentration).  Titta på Sörmland. Det är till stor del en skogsbygd, där befolkningen alltid varit relativt låg. De områden som är "kulturbygd" (tex området runt Nyköping och Tystberga) har betydligt högre runstensfrekvens. Södermanland har mer än 430 runstenar,  dubbelt så många som Östergötland, trots att Östergötland har betydligt större jordbruksområden. De är dessutom i snitt av en annan typ som har mer gemensamt med de i Uppland.

Befolkningsmässigt var Mälarens närområde, mälaröarna och Uppsalaslätten Mälardalens "centrum". De skogsbygder som sträcker sig som ett flätverk genom regionen ser förstås annorlunda ut arkeologiskt sett då de hade en helt annan befolkningsmängd och utnyttjades på andra sätt.   

[Yngwe]

Yngwe, jag trodde inte att jag behövde klargöra att jag pratade om 1000-talets runstenar. Den östergötska runstenstraditionen är åtminstone delvis av en annan art och datering.

Det är ingen hemlighet att runstenarna har en ansenlig koncentration till området norr om Mälaren och längs Fyrisån, i stort sett där den tätaste bebyggelsen fanns (och vissa har även funderat på om närheten till Sigtuna spelat roll för denna anmärkningsvärda koncentration).  Titta på Sörmland. Det är till stor del en skogsbygd, där befolkningen alltid varit relativt låg. De områden som är "kulturbygd" (tex området runt Nyköping och Tystberga) har betydligt högre runstensfrekvens. Södermanland har mer än 430 runstenar,  dubbelt så många som Östergötland, trots att Östergötland har betydligt större jordbruksområden. De är dessutom i snitt av en annan typ som har mer gemensamt med de i Uppland.

Befolkningsmässigt var Mälarens närområde, mälaröarna och Uppsalaslätten Mälardalens "centrum". De skogsbygder som sträcker sig som ett flätverk genom regionen ser förstås annorlunda ut arkeologiskt sett då de hade en helt annan befolkningsmängd och utnyttjades på andra sätt.   

Det är riktigt, detta var runstenar överlag. Men som du säger är de stora antalet från 1000-talet starkt koncentrerade, som vi vet till ett område i östra Mälardalen. Om du bortser från dessa så kommer alltså skillnaden överlag förmodligen att minska drastiskt. Man kan säkert dyka riktigt på djupet här och få resultat på en mängd nivåer. En kommer kanske att visa en gräns på kortkvistrunor. Nu är jag inte sen som vill dra gränser, det är du, förutom när det gäller kortkvistrunor....    så frågan är kan du tala om en enhetligt mälardalsk runsetnesform som inte finns i omgivande landskap i någorlunda motsvarande frekvenser. Och då en som inte motsvarar mitt enkla exempel.
 
Ja, Östergötland har en större yta med jordbruksmark än Södermanland. Lanskapen är i sig relativt jämnstora.
Men ser du på områden som saknar tecken på befolkning, alltså gravar, så har Östergötland betydligt större tomma områden. Det måste vara rimligare att jämföra runstenar med människor än med jordbruksmark.
 
Det påtalar bara hur trubbiga landskapen är som referensområden. Just därför minskade jag skalan till kommunnivå och där ser vi alltså inga storra skillnader mellan valda östgötska kommuner och ett urval av mälardalskommuner.  Möjligen ändrar sig resultatet om man går ner på sockennivå eller mindre, men då får också störningsfaktorer en allt större inverkan.
 
Men visst, shoot, jag accepterar visst alternativa skalor. Påvisa gärna något annat!
 

[AndreasE]

Det är riktigt, detta var runstenar överlag. Men som du säger är de stora antalet från 1000-talet starkt koncentrerade, som vi vet till ett område i östra Mälardalen. Om du bortser från dessa så kommer alltså skillnaden överlag förmodligen att minska drastiskt. Man kan säkert dyka riktigt på djupet här och få resultat på en mängd nivåer. En kommer kanske att visa en gräns på kortkvistrunor. Nu är jag inte sen som vill dra gränser, det är du, förutom när det gäller kortkvistrunor....    så frågan är kan du tala om en enhetligt mälardalsk runsetnesform som inte finns i omgivande landskap i någorlunda motsvarande frekvenser. Och då en som inte motsvarar mitt enkla exempel.

Jag har inget speciellt intresse av att dra gränser (sen pratar jag inte så mycket om gränser, utan om arkeologiska regioner med övergångsområden till andra regioner) men har inga problem med att beskriva det arkeologiska materialet som det ser ut, och försöka se de mönster som finns i det.
Visst finns det en runstensform som är vanligast i Mälardalen, och som kanske kan sägas vara "typisk" för denna region. Exempel på denna stil påträffas även utfanför Mälardalen, men den är starkt kopplad till 1000-talets runstensmode, vilket var som starkast i just Mälardalen.

Ja, Östergötland har en större yta med jordbruksmark än Södermanland. Lanskapen är i sig relativt jämnstora.
Men ser du på områden som saknar tecken på befolkning, alltså gravar, så har Östergötland betydligt större tomma områden. Det måste vara rimligare att jämföra runstenar med människor än med jordbruksmark.

Vad menar du med att järmföra runstenar med "människor"? ? Avsaknad av gravar är inte avsaknad av tecken på befolkning. Vem har någonsin påstått det? Att antalet synliga gravar är färre i jordbruksbygd är allmänt känt och accepterat. Ingen tror tex att Skåne skulle ha varit obebygt under yngre järnålder. Östergötlands jorbruksbygd var tätt befolkad under yngre järnålder. Runstenar har en stark korrelation med jordbruksbygder.

[Yngwe]

Jag har inget speciellt intresse av att dra gränser (sen pratar jag inte så mycket om gränser, utan om arkeologiska regioner med övergångsområden till andra regioner) men har inga problem med att beskriva det arkeologiska materialet som det ser ut, och försöka se de mönster som finns i det.
Visst finns det en runstensform som är vanligast i Mälardalen, och som kanske kan sägas vara "typisk" för denna region. Exempel på denna stil påträffas även utfanför Mälardalen, men den är starkt kopplad till 1000-talets runstensmode, vilket var som starkast i just Mälardalen.

Vad menar du med att järmföra runstenar med "människor"? ? Avsaknad av gravar är inte avsaknad av tecken på befolkning. Vem har någonsin påstått det? Att antalet synliga gravar är färre i jordbruksbygd är allmänt känt och accepterat. Ingen tror tex att Skåne skulle ha varit obebygt under yngre järnålder. Östergötlands jorbruksbygd var tätt befolkad under yngre järnålder. Runstenar har en stark korrelation med jordbruksbygder.

Men alltså, du håller hela tiden fats vid Mälardalen, fast de stora mängder runstenar du talar om inte alls finns i västra Mälardalen. Eller hur? Ja eller nej?
 
Men AndreasE, det är du som säger att Sörmland har stora områden som inte är rik jordbruksbyggd. Det är sant, men likväl finns där stora mängder gravfält.  Det är en relativt bra indikator på att där funnits folk "i skogen" Östergötland har däremot stora områden som nästan helt saknar gravfält, samtidigt som det är skog. Holavedskogen är ett sådant exempel, och det är ett mycket stort område. Ett antagande som inte är allt för långsökt är att dessa områden varit jäkligt glest bebyggda. Det är relevant när man studerar tätheter och frekvenser på landskapsnivå.

[AndreasE]

Men alltså, du håller hela tiden fats vid Mälardalen, fast de stora mängder runstenar du talar om inte alls finns i västra Mälardalen. Eller hur? Ja eller nej?

Nu är ju verkligen inte runstenar den enda fornlämningstypen som indikerar att Mälardalens centrala delar utgör en arkeologisk region under järnålder. De är relativt sena och kortvariga. Västra Mälardalen har inte samma frekvens, men så har ju västra delen av området, med Närke, setts av många som en perifer del av Mälardalen rent arkeologiskt, en arkeologisk "gränszon" eller "övergångszon".

Men AndreasE, det är du som säger att Sörmland har stora områden som inte är rik jordbruksbyggd. Det är sant, men likväl finns där stora mängder gravfält.  Det är en relativt bra indikator på att där funnits folk "i skogen" Östergötland har däremot stora områden som nästan helt saknar gravfält, samtidigt som det är skog. Holavedskogen är ett sådant exempel, och det är ett mycket stort område. Ett antagande som inte är allt för långsökt är att dessa områden varit jäkligt glest bebyggda. Det är relevant när man studerar tätheter och frekvenser på landskapsnivå.

Nja, nu sjunker ju mängden gravfält drastiskt i Sörmlands skogsbyggd också. Att det skulle vara så mycket färre gravfält i de Östergötska skogarna (vilket jag finner tveksamt) beror inte på att det bodde färre människor där, utan på att de östergötska gravfälten ser annorlunda ut. Förre ovan mark synliga gravar, framför allt under romersk järnålder och vikingatid. Alltså är det ett exempel på att vi har att göra med regionala variationer i hur det arkeologiska materialet ser ut. Befolkningstätheten i ÖGs skogar var sannolikt ganska lik befolkningstätheten i Sörmlands skogar.

Sen ändrar ju inte detta argumentet. Runstenar är starkt kopplade till jordbruksmark, och sådan finns det mycket mer av Östergötland än i Sörmland, men ändå så finns det nästan dubbelt så många runstenar i Sörmland som i ÖG, och de har delvis skillnader i datering.   

[Yngwe]

Nu är ju verkligen inte runstenar den enda fornlämningstypen som indikerar att Mälardalens centrala delar utgör en arkeologisk region under järnålder. De är relativt sena och kortvariga. Västra Mälardalen har inte samma frekvens, men så har ju västra delen av området, med Närke, setts av många som en perifer del av Mälardalen rent arkeologiskt, en arkeologisk "gränszon" eller "övergångszon".

Nja, nu sjunker ju mängden gravfält drastiskt i Sörmlands skogsbyggd också. Att det skulle vara så mycket färre gravfält i de Östergötska skogarna (vilket jag finner tveksamt) beror inte på att det bodde färre människor där, utan på att de östergötska gravfälten ser annorlunda ut. Förre ovan mark synliga gravar, framför allt under romersk järnålder och vikingatid. Alltså är det ett exempel på att vi har att göra med regionala variationer i hur det arkeologiska materialet ser ut. Befolkningstätheten i ÖGs skogar var sannolikt ganska lik befolkningstätheten i Sörmlands skogar.

Sen ändrar ju inte detta argumentet. Runstenar är starkt kopplade till jordbruksmark, och sådan finns det mycket mer av Östergötland än i Sörmland, men ändå så finns det nästan dubbelt så många runstenar i Sörmland som i ÖG, och de har delvis skillnader i datering.   

Nej, men vilka är dom andra då??? Och nu säger du att även västra Mälardalen är en gränszon. Ordvalet perifer är talande, västra mälardalen är alltså en randbyggd, och ligger i utkanten.  Att t.ex. Rekarna skulle vara en randbyggd för Uppland rycker jag, om du ursäktar ordvalet, är ett tvättäkta exempel på den gamla goda Uppsala-skolan.
 
 
AndreasE, ja om du tror att Södermanlands ödemarker är lika stora som Östergörlands så javisst, tro det. Att större delen av såväl Kolmården som Holaveden ligger i Östergötland är väl av mindre vikt....

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Tack för svaret.

Du kan ju börja med att läsa någon av de arkeologiska grundböcker som finns, tex Burenhults "Arkeologi i Norden". Sen får du nog ge dig på olika antologier om de olika landskapen, tex brukar länssmuseerna ge ut böcker ibland. Sen finns det förstås massor av grävrapporter och avhandlingar man kan läsa. Min kunskap kommer inte från ett sammanfattande arbete utan från all den litteratur jag läst under 5 års studier, uppsatsarbeten och i samband med olika jobbuppdrag.

För grundläggande statisktiska analyser så finns tex Hyenstrands gamla sammanställningar. De är dock från 70-talet så inte helt uppdaterade, och teoretiskt lite föråldrade.

Jag tycker inte att detta räcker. Har läst studier om utgrävda gravar här i Skåne och på Själland där det klart anges hur många gravar från järnålder det handlar om.  Det är inte mycket, några hundratal med en tidshorizont på 1000 år.

Vad du har läst under din studenttid och kommer ihåg är inget användbart.

Min fråga: Hur många gravar från järnåldern har man grävt ut och analyserat i Gamla Uppsalas omgivning, låt oss säga med två mils omkrets? Börjar vi laborera med 2-3 mils omkrets kan jag slå ihop gravfält runt Malmö med det mesta ner mot Trelleborg eller Uppåkra med Malmö och Lomma. Även med denna sammaslagning rör det sig om ett hundratal järnåldersgravar.

Thomas I

[AndreasE]

Nej, men vilka är dom andra då??? Och nu säger du att även västra Mälardalen är en gränszon. Ordvalet perifer är talande, västra mälardalen är alltså en randbyggd, och ligger i utkanten.  Att t.ex. Rekarna skulle vara en randbyggd för Uppland rycker jag, om du ursäktar ordvalet, är ett tvättäkta exempel på den gamla goda Uppsala-skolan.
 
 
AndreasE, ja om du tror att Södermanlands ödemarker är lika stora som Östergörlands så javisst, tro det. Att större delen av såväl Kolmården som Holaveden ligger i Östergötland är väl av mindre vikt....

Nu syftade jag inte specifikt på Eskilstunaområdet (vilket ju förövrigt är relativt rikt på just runstenar), och inte har jag sagt att det skulle vara en randbyggd till "Uppland". Mälardalen är inte bara Uppland, som du vet. Det verkar snarast som att det här är ett tvättäkta exempel på att vissa ser allt som exempel på "Uppsala-skolan".

Sen har jag väl inte jämfört storleken på "ödemarkerna" (förövrigt så finns det inga ödemarker i södra Skandinavien) utan storleken på jordbruksbygderna. Försöker du på allvar påstå att Södermanland skulle ha större jordbruksbygder än ÖG? Enligt Jordbruksverket hade Östergötlands län 203 401 hektar åkermark 2010, medan Södermanlands län hade 126 847 hektar. Södermanlands odlingsareal för spanmål var alltså bara 62% av ÖGs.

[AndreasE]

Jag tycker inte att detta räcker. Har läst studier om utgrävda gravar här i Skåne och på Själland där det klart anges hur många gravar från järnålder det handlar om.  Det är inte mycket, några hundratal med en tidshorizont på 1000 år.

Vad du har läst under din studenttid och kommer ihåg är inget användbart.

Ok, så du tycker inte att det räcker, trots att du inte har läst det? Jag kan inte sitta är och sammanfatta allt jag har läst genom åren, så lite arbete får du lägga ner själv. Jag har pekat dig i rätt riktning, inget av den här litteraturen är svår att hitta eller att få tag på. 

Min fråga: Hur många gravar från järnåldern har man grävt ut och analyserat i Gamla Uppsalas omgivning, låt oss säga med två mils omkrets? Börjar vi laborera med 2-3 mils omkrets kan jag slå ihop gravfält runt Malmö med det mesta ner mot Trelleborg eller Uppåkra med Malmö och Lomma. Även med denna sammaslagning rör det sig om ett hundratal järnåldersgravar.

Självklart så varierar antalet gravar som undersökts i olika landskap. I de flesta delar av södra och mellersta Sverige handlar det dock om ett antal tusen gravar per landskap. Jag kan inte säga hur många det handlar om runt omkring Malmö, men ett hundratal låter väldigt lågt (Skåne är nog dock unikt för södra Sverige med sin brist på järnåldersgravar).

Två mils omkrets runt GU? Ingen aning. Inte jättemånga, då få hela gravfält har undersökts på Uppsalaslätten. Men jag skulle tro att siffran ligger på några hundra, om man räknar med de som undersökts i Gamla Uppsala, framför allt mellan 1600-tal och tidigt 1900-tal (okänt hur många, kanske 20-25), Valsgärde, Fullerö och några andra gravfält. Annars är det mest ensamliggande gravar som undersökt i området. 

[Yngwe]

Nu syftade jag inte specifikt på Eskilstunaområdet (vilket ju förövrigt är relativt rikt på just runstenar), och inte har jag sagt att det skulle vara en randbyggd till "Uppland". Mälardalen är inte bara Uppland, som du vet. Det verkar snarast som att det här är ett tvättäkta exempel på att vissa ser allt som exempel på "Uppsala-skolan".

Sen har jag väl inte jämfört storleken på "ödemarkerna" (förövrigt så finns det inga ödemarker i södra Skandinavien) utan storleken på jordbruksbygderna. Försöker du på allvar påstå att Södermanland skulle ha större jordbruksbygder än ÖG? Enligt Jordbruksverket hade Östergötlands län 203 401 hektar åkermark 2010, medan Södermanlands län hade 126 847 hektar. Södermanlands odlingsareal för spanmål var alltså bara 62% av ÖGs.

Om något är perifert så betyder det att det ligger i randen eller utkanten. Anger du ett område som perifert så refererar det till ett centrum, och av sammanhanget i denna diskussion så kan knappast annat än östra Mälardalen då komma ifråga.  Men det är inte så du menar då?
 
Jag ser inte allt som exempel på detta, men ibland så upplevs det som en stopr del av din kunskapsbas )därmed menarjag inte ditt egna tänkande) faktiskt utgår från en bas som inte gjort sig fri denna Uppsala-skola.
Och ja, jag har svårt för denna skola, precis som för Västgöta-skolan.  Orsaken är att de enligt mig står ivägen för fritt, kritiskt och kreativt tänkande.
 
Att mäta dagens jorbruksareal är verkligen inte relevant av flera anledningar. Det är hela poängen! En enkel förklaring , kontrasterna inom Östergötland är mycket stora. I Sörmland kanske inte fullt så stora.

[AndreasE]

Om något är perifert så betyder det att det ligger i randen eller utkanten. Anger du ett område som perifert så refererar det till ett centrum, och av sammanhanget i denna diskussion så kan knappast annat än östra Mälardalen då komma ifråga.  Men det är inte så du menar då?

Östra och centrala Mälardalen har setts som centrum i denna arkeologiska region. Västra Mälardalen (framför allt Närke och västligaste Sörmland/Västmanland) har inte en lika tät fornlämningsbild, och framför allt Närke har inslag som tyder på att flera olika traditioner och inflytanden möttes i det området.

Jag ser inte allt som exempel på detta, men ibland så upplevs det som en stopr del av din kunskapsbas )därmed menarjag inte ditt egna tänkande) faktiskt utgår från en bas som inte gjort sig fri denna Uppsala-skola.
Och ja, jag har svårt för denna skola, precis som för Västgöta-skolan.  Orsaken är att de enligt mig står ivägen för fritt, kritiskt och kreativt tänkande.
 

Vilken del av min kunskapsbas skulle det vara? Den som inte stämmer med din åsikt?

Att mäta dagens jorbruksareal är verkligen inte relevant av flera anledningar. Det är hela poängen! En enkel förklaring , kontrasterna inom Östergötland är mycket stora. I Sörmland kanske inte fullt så stora.

Varför skulle det inte vara relevant att mäta dagens jordbruksareal? Vilka är dessa anledningar? Dagens jordbruksareal är en god approximation av järnålderns förhållande. Samma områden var jordbruksbygd då som är det idag.

"I Sörmland kanske inte fullt så stora"? Skulle det vara ett argument? Skog är ju skog vare sig den ligger i Östergötland eller Sörmland. Skillnaden är snarare att man i ÖG har stora sammanhängande jordbruksområden med "fullodlingslandskap"-karaktär medan man i Sörmland har mindre jorbrukområden (bestående av sprickdalar mellan skogbeklädda åsar) med täta skogar emellan. 

[supergeten]

Om något är perifert så betyder det att det ligger i randen eller utkanten. Anger du ett område som perifert så refererar det till ett centrum, och av sammanhanget i denna diskussion så kan knappast annat än östra Mälardalen då komma ifråga.  Men det är inte så du menar då?
 
Jag ser inte allt som exempel på detta, men ibland så upplevs det som en stopr del av din kunskapsbas )därmed menarjag inte ditt egna tänkande) faktiskt utgår från en bas som inte gjort sig fri denna Uppsala-skola.
Och ja, jag har svårt för denna skola, precis som för Västgöta-skolan.  Orsaken är att de enligt mig står ivägen för fritt, kritiskt och kreativt tänkande.
 
Att mäta dagens jorbruksareal är verkligen inte relevant av flera anledningar. Det är hela poängen! En enkel förklaring , kontrasterna inom Östergötland är mycket stora. I Sörmland kanske inte fullt så stora.

Ladda ned avhandlingen, finns många svar på dina frågor där

http://www.avhandlingar.se/avhandling/1d610d8d1b/ 

[Yngwe]

Östra och centrala Mälardalen har setts som centrum i denna arkeologiska region. Västra Mälardalen (framför allt Närke och västligaste Sörmland/Västmanland) har inte en lika tät fornlämningsbild, och framför allt Närke har inslag som tyder på att flera olika traditioner och inflytanden möttes i det området.

Vilken del av min kunskapsbas skulle det vara? Den som inte stämmer med din åsikt?

Varför skulle det inte vara relevant att mäta dagens jordbruksareal? Vilka är dessa anledningar? Dagens jordbruksareal är en god approximation av järnålderns förhållande. Samma områden var jordbruksbygd då som är det idag.

"I Sörmland kanske inte fullt så stora"? Skulle det vara ett argument? Skog är ju skog vare sig den ligger i Östergötland eller Sörmland. Skillnaden är snarare att man i ÖG har stora sammanhängande jordbruksområden med "fullodlingslandskap"-karaktär medan man i Sörmland har mindre jorbrukområden (bestående av sprickdalar mellan skogbeklädda åsar) med täta skogar emellan.

Har setts....   av vem? Nerman & co? MAts G Larsson?
 
 
Vilken är min åsikt AndreaE? Vilken åsikt har jag framfört i grundfrågan? Den absoluta merparten av det jag framfört är ju ren statistik.  Det är ju du som framhävdar en åsikt, och jag som ber dig styrka den. Varför ska du inte behöva göra det, varför ska ditt ord om fakta som du inte kommer ihåg vara trovärdigt?
 
 
AndreasE, nu vet du verkligen inte vad du talar om. Skog är inte inte bara skog överallt. Skogen skiljer sig drastiskt åt i olika områden. Dels i själva skogens beskaffenhet, och dels i lanskapets utformning i stort.
 
De bebyggelsmönster som fornlämningsbilden, toponymer, och även dagen bebyggelser visar oss är likartad för Södermanland ,Östergötland och andra landskap i Sverige.  Utanför fullåkersbygden så förljer den huvudsakliga bebyggelsen de större vattenstråken.  Detta är en mycket tydlig bild som jag kan bevisa om du tvivlar på det, och den bilden försärks om vi tittar på tidigmedeltida och tidigare underlag (bortsett från betydligt äldre  lämningar från bronsålder som förmodligen är mer spridda)  Varför är då Södermanland enligt fornlämningsbilden jämnare befolkar än Östergötland? Förklaringen har du till del kanske själv nämnt, nämligen sprickdalarna.  Se södermanländska sprickdalarna, fyllda med vatten och förbundna med åar, täcker en mycket stor del av landskapet. Dess motsvarighet saknas i stort i såväl Kolmården som Holaveden.
Dessutom gör såväl jordmån som klimat det synnerligen fattigt på födoresurser.
Vi kan lämna detta nu, det är inte relevant i frågan.

[Yngwe]

Ladda ned avhandlingen, finns många svar på dina frågor där

http://www.avhandlingar.se/avhandling/1d610d8d1b/ 

Jag har börjat läsa denna, den är dock lång så det tar ett stund.  Kan dock säga att jag inte är imponerad över början, det fullkomligt kryllar av ostyrkta påståenden. Dessutom frågar man ju sig verkligen redan efter att ha läst titeln vad utgångspunkten var. Jag har också sökt efter lite kommentarer, och där finns ju en hel del kritik. De främsta tillskyndarna verkar vara en aning suspekta individer...
 
Men, man ska inte dömma en hund på håren. Jag ska läsa den!

[supergeten]

Jag har börjat läsa denna, den är dock lång så det tar ett stund.  Kan dock säga att jag inte är imponerad över början, det fullkomligt kryllar av ostyrkta påståenden. Dessutom frågar man ju sig verkligen redan efter att ha läst titeln vad utgångspunkten var. Jag har också sökt efter lite kommentarer, och där finns ju en hel del kritik. De främsta tillskyndarna verkar vara en aning suspekta individer...
 
Men, man ska inte dömma en hund på håren. Jag ska läsa den!

Jag har läst lite grann och jag måste säga att det är ett djärvt grepp han försöker koppla! Lite småkul måste jag säga, han inställning alltså. Jag hävdar inte att hans slutsatser är riktiga, men jag gillar tanken med de olika delarna av Mälardalen och deras sammansmältning.

Dock, vissa bitar tar ju upp de saker som dryftas på diverse trådar, stenar, "gränser" osv (han pratar ju om rätt tydliga gränser, om jag förstått honom rätt)

Men - det lär ju ta tid, som du säger, innan man greppat hela arbetet.

[Carl Thomas]

Vilket klimat hade vi under bronsåldern? Hur såg naturen ut i respektive område?

Hur var klimatet under järnåldern – jämfört med bronsåldern – och idag?

När hade vi mest ljunghedar och lövskog? När började lövskogen växa in över ljunghedarna? När kom barrträden vandrande norrifrån? När började vi få blandskog – och när övergick blandskogen till ren barrskog – samt i vilka områden – och under vilka tider?

Hur påverkade de årliga ved-uttagen landskapen med tät befolkning - jämfört med landskapen med gles befolkning?

Adam berättar ju om det märkliga trädet som står grönt även på vintern? Barrträd alltså.

Varför talas det om plogland i VG lagen – men inte i de andra lagarna, var det för att där använde man fortfarande årdern under denna tid?

Hur påverkade plogen landskapen när den kom? Hur mycket mer åkermark kunde man utöka sina åkrar med när plogen kom? Vad var det för mark man i första hand lade under plogen? Hur mycket större blev skördarna när man plöjde marken djupare - jämfört med när man använde årder? Hur påverkade detta familjeekonomin i bygden? Landskapet?

Vad hände i de landskap som slutade med ådern och började använda plog? När inträffade detta i tid i respektive landskap?

Hur påverkades gravsättningen av de döda av åkrarnas utbredning och om man använde åder eller plog – och hur påverkades detta av de årliga ved-uttagen i tätt befolkade områden jämfört med de glest befolkad områdena?
Om en plöjd åker på 1 hektar gav XX kg spannmål – hur många hektar behövde man när man använde enbart årder när man plöjde? Kan vi alltså använda hektar jordbruksland när vi jämför landskap med varandra – när vi inte vet om man använde plog eller årder i ladskapen?

Frågorna behöver inte besvaras – men det är väldigt många olika aspekter som spelar in när man jämför landskap med varandra, ovan är bara några få av dessa aspekter.

Thomas

[AndreasE]

Har setts....   av vem? Nerman & co? MAts G Larsson?

Frands Herschend, Ola Kyhlberg, Anders Carlsson, Anders Kaliff, Ann-Sofie Gräslund, Bo Gräslund... Jag skulle kunna räkna upp i stort sett alla arkeologer som varit versamma de senaste 100 åren. Att det finns skillnader i det arkeologiska materialet i olika regioner är inte kontroversiellt. Det är en fysisk realitet, som dessutom alla grävande arkeologer hela tiden måste förhålla sig till då det innebär att man hela tiden ha nya saker att lära när man gräver i områden man inte är intimt bekant med.

Vilken är min åsikt AndreaE? Vilken åsikt har jag framfört i grundfrågan? Den absoluta merparten av det jag framfört är ju ren statistik.  Det är ju du som framhävdar en åsikt, och jag som ber dig styrka den. Varför ska du inte behöva göra det, varför ska ditt ord om fakta som du inte kommer ihåg vara trovärdigt?

Jag har ingen aning om vad din åsikt är, förutom att det absolut inte finns några skillnader i det arkeologiska materialet mellan olika delar av landet. Mest verkar du argumentera för argumenterandets skull (och på grund av någon vag misstänksamhet mot allt som har med Mälardalen att göra). Sen har du ju inte presenterat särskilt mycket statistik heller - ett inlägg om runstenar är allt. Mest verkar du ignorera det som du inte kan någonting om (boplatsmönster och gravfältstypologi) och istället kräva att få allt presenterat i en fin avhandling med snygga kartor där man streckat ut skarpa gränser -för utan en sådan så är det bara "Uppsala-skolan" som spökar.

Visst har jag en åsikt, men det är en åsikt som bygger på mängder av litteratur, fem års föreläsningar av några av landets mest erfarna arkeologer och praktisk erfarenhet. Jag ber om ursäkt om jag inte kan hitta lite klatschig litteratur online som sammanfattar allt det på några sidor.

De bebyggelsmönster som fornlämningsbilden, toponymer, och även dagen bebyggelser visar oss är likartad för Södermanland ,Östergötland och andra landskap i Sverige. 

Har någon påstått att de inte är "likartade"? Det säger väl sig självt att vi inte pratar om några enorma skillnader mellan dessa regioner. Man har haft i stora drag samma kultur och samma språk. De skillnader i materialet som jag och arkeologkåren i stort talar om handlar om variationer inom samma kultursfär. Olika traditioner i olika regioner, som tillsammans pekar mot områden inom vilka människor valt att göra saker på liknande sätt, tex på grund av släktband, delad "identitet" eller politiska strukturer.