Författare Ämne: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk  (läst 3490 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« skrivet: september 17, 2012, 10:17 »
Intressant föreläsning av Mats Widgren på UR.Play:

Citera
Mats Widgren, professor i kulturgeografi vid Stockholms universitet, resonerar kring resultaten från ett pågående projekt där globala landskap och grödor kartläggs i ett tusenårsperspektiv. Bland annat visar han hur jordbruket i Amazonas gick tillbaka kraftigt med européernas intrång och faktiskt fortfarande inte har återhämtat sig helt. Men samtidigt spred sig de amerikanska grödorna över världen: majs, tomat, sötpotatis och kassawa, maniok eller yuka. Människans sätt att införskaffa mat har sedan urminnes tider påverkat det omgivande landskapet. Vi har bränt, beskurit, rensat och grävt för att främja matnyttiga vilda växter. Med den insikten är det inte längre möjligt att beskriva global landskapsomvandling som ett resultat av det moderna jordbrukets framryckning.

http://www.ur.se/Produkter/171521-UR-Samtiden-Mat-som-drog-och-kultur-Det-tamjda-landskapet


Och av Kerstin Lidén:

Citera
I Sverige ses det som en självklarhet att många vuxna dricker mjölk. Men i många andra länder är detta något som bara barn gör. Varför ser det olika ut på olika platser? Är det kanske till och med så att det är vi som gör fel? Vuxna kan bryta ner mjölksocker, men det är faktiskt en av de få genetiska anpassningarna till nya födoämnen som forskarna känner till när det gäller människans utveckling. Kerstin Lidén, professor i laborativ arkeologi vid Stockholms universitet, reder ut när denna "nya" vana dök upp, och förklarar varför. Hon ger dessutom svaret på om detta är en kulturell eller naturlig utveckling. Och på köpet: är det verkligen nyttigt?

http://www.ur.se/Produkter/171524-UR-Samtiden-Mat-som-drog-och-kultur-Varfor-dricker-inte-alla-mjolk
Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #1 skrivet: september 17, 2012, 21:37 »
En del tvivelaktiga påståenden här:

"Bland annat visar han hur jordbruket i Amazonas gick tillbaka kraftigt med européernas intrång och faktiskt fortfarande inte har återhämtat sig helt."

I själva verket kollapsade jordbrukskulturerna i Amazonas utan att några europeer överhuvud taget var i närheten. Det var de nya sjukdomar som europeerna överförde till Amerika som orsakade befolkningskollapsen. 

"Vuxna kan bryta ner mjölksocker, men det är faktiskt en av de få genetiska anpassningarna till nya födoämnen som forskarna känner till när det gäller människans utveckling."

Vuxna i nordeuropa och i fulanistammen i Västafrika kan bryta ned mjölksocker. Och det är inte sant att detta är den enda genetiska anpassningen till nya födoämnen. Läs här t ex:

http://generalpaperpress.wordpress.com/2012/03/19/bioengineering-people-to-fight-global-warming-been-there-done-that/

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #2 skrivet: september 17, 2012, 23:58 »
En del tvivelaktiga påståenden här:

"Bland annat visar han hur jordbruket i Amazonas gick tillbaka kraftigt med européernas intrång och faktiskt fortfarande inte har återhämtat sig helt."

I själva verket kollapsade jordbrukskulturerna i Amazonas utan att några europeer överhuvud taget var i närheten. Det var de nya sjukdomar som europeerna överförde till Amerika som orsakade befolkningskollapsen.


Det är ju den traditionella förklaringen, som numer kan framstå som "överförenklad".

På basis av dagens mer nyktra och objektiva analyser vet man att ett antal miljoner faktisk slaktades ner - innan man (även medvetet) spred dödlig smitta (smittkoppor) bland indianerna. Numer vet vi också hur hela befolkningar och folkslag utraderades - b.a. blev endera av öarna i Karibien fullständigt tömda för infödda.

Ett av ögonvittnen, den den spanska prästen Las Casas, bekräftar också att större områder av 'upodlade marker' låg kvar som ödemarker. Det bekräftas numer av dom undersökningar som Mads Widgren refererar till.

Citera

Spanish priest, Bartolome de Las Casas, acquaintance of Cortes and Pizarro and shipmate of Velasquez on the voyage to conquer Cuba. In 1552, after forty years of witnessing -and opposing - countless acts of brutality in the new Spanish colonies, Las Casas returned to Seville, where he published a book that caused a storm of controversy that persists to the present day. The Devastation of the Indies is an eyewitness account of the first modern genocide, a story of greed, hypocrisy, and cruelties so grotesque as to rival the worst of our own century.

Las Casas writes of men, women, and children burned alive "thirteen at a time in memory of Our Redeemer and his twelve apostles." He describes butcher shops that sold human flesh for dog food ("Give me a quarter of that rascal there, " one customer says, "until I can kill some more of my own"). Slave ship captains navigate "without need of compass or charts, " following instead the trail of floating corpses tossed overboard by the ship before them. Native kings are promised peace, then slaughtered. Whole families hang themselves in despair. Once-fertile islands are turned to desert, the wealth of nations plundered, millions killed outright, whole peoples annihilated.

In an introduction, historian Bill M. Donovan provides a brief biography of Las Casas and reviews the controversy his work produced among Europeans, whose indignation--and denials--lasted centuries. But the book itself is short. "Were I to describe all this, " writes Las Casas of the four decades of suffering he witnessed, "no amount of time and paper could encompass this task."

Bartolomé de de Las Casas: "The Devastation of the Indies: A Brief Account" (Sevilla, 1552)


http://www.amazon.com/The-Devastation-Indies-Brief-Account/dp/0801844304

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #3 skrivet: september 17, 2012, 23:59 »

"Vuxna kan bryta ner mjölksocker, men det är faktiskt en av de få genetiska anpassningarna till nya födoämnen som forskarna känner till när det gäller människans utveckling."

Vuxna i nordeuropa och i fulanistammen i Västafrika kan bryta ned mjölksocker. Och det är inte sant att detta är den enda genetiska anpassningen till nya födoämnen. Läs här t ex:

http://generalpaperpress.wordpress.com/2012/03/19/bioengineering-people-to-fight-global-warming-been-there-done-that/

Alldeles riktigt.

Det är emellertid ett problem att man inte klarar ta konsekvensen av resultatet från dom omfattande dna-analyser som Kjersti Liden baserade sej på, där det framgår att såväl mjölk-kor som laktos-persistenta har sitt kärnområde ikring Öresund.

Dessa enkla fakta törs indikera att utvecklingen av mjölk-kor och adaptionen till mjölk-konsumtion skett inom en arktisk natur och en arktisk kultur - som en arktisk miljöanpassning. Det är ju just här behovet för protein, fett, glukos och D-vitamn är som tyngst - inte minst under (pre-) boreala förhållanden.

Att fortsätta utgå ifrån att denna utveckling skett i Mellan-Östern blir - efter dessa fakta - närmast oförståeligt. Som det framgår av undersökningarna dricker befolkningen i södra Turkiet och Mellan-Östern fortfarande INTE mjölk. 

Laktospersistens är alltså ett arktisk fenomen, som väl kan knytas till dom nordliga kaukasoider - och deras utbredning efter istiden. Att denna kultur sen spridit sej söderut - till sub-arktiska och semi-tropiska miljöer - är väl häller ingen större märkvärdighet, eller hur?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #4 skrivet: september 18, 2012, 11:27 »
Alldeles riktigt.

Det är emellertid ett problem att man inte klarar ta konsekvensen av resultatet från dom omfattande dna-analyser som Kjersti Liden baserade sej på, där det framgår att såväl mjölk-kor som laktos-persistenta har sitt kärnområde ikring Öresund.

Dessa enkla fakta törs indikera att utvecklingen av mjölk-kor och adaptionen till mjölk-konsumtion skett inom en arktisk natur och en arktisk kultur - som en arktisk miljöanpassning. Det är ju just här behovet för protein, fett, glukos och D-vitamn är som tyngst - inte minst under (pre-) boreala förhållanden.

Att fortsätta utgå ifrån att denna utveckling skett i Mellan-Östern blir - efter dessa fakta - närmast oförståeligt. Som det framgår av undersökningarna dricker befolkningen i södra Turkiet och Mellan-Östern fortfarande INTE mjölk. 

Laktospersistens är alltså ett arktisk fenomen, som väl kan knytas till dom nordliga kaukasoider - och deras utbredning efter istiden. Att denna kultur sen spridit sej söderut - till sub-arktiska och semi-tropiska miljöer - är väl häller ingen större märkvärdighet, eller hur?

Det verkar ju enligt föreläsningen som om selektionstrycket som gynnar laktostolerans har startat ungefär vid Balatonsjön i Ungern, alltså i Centraleuropa.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #5 skrivet: september 18, 2012, 16:09 »
Piankhy -

Har du kollat grundlaget för denna (högst) teoretiska hypotes...?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #6 skrivet: september 18, 2012, 17:45 »
Kartan som Kerstin Liden använde kommer från en analys av ett brett material,som iofs. är mycket intressant - men analysens slutklämma är fortfarande ett resultat av en "statistisk sannolikhet".  Analysens resultateter 'stämmer' alltså bra överens med den vedertagna teorin om LBK-kulturen i Central-Europa som "den mest sannolika" orsken till lantbrukets spridning, varför analysen får gehör bland arkeologer.

Problemet är ju att vi fortfarande inte vet vart LBK-kulturens gentiska grundlag uppstått - eller om det är just denna grupp som "invandrat" från Anatolien/Balkan - och på så sätt ansvar for "lantbrukets" eller laktos-persistensens utveckling i Nord-Europa.

Rapportens slutgiltiga bild baseras på en "sannolikhetsberäkning" där alla kända faktorer är inkluderade. När metoden sen baseras på ett matematisk genomsnitt är det inte en speciell överraskning att man placerar laktospersistensen mitt i mellan februkets vedertagna ursprung (Anatolien) och det kärnområde man nu - genom genetiska fakta - fastställd till Örsundsregionen...

Den karta fru Liden använder vilar alltså på en teoretisk sannolikhetsberäkning - och inte på arkeologiska eller historiska fakta.

http://www.ploscompbiol.org/article/info:doi/10.1371/journal.pcbi.1000491

Modellen man gjort kan tyvärr inte förklara eller belägga varför just Öresundsregionen nu framstår som kärnområdet för den genetiska utvecklingen av Europas ko-raser OCH mjölkbrukare - samtidigt. Enligt den klassiska spridningsmodellen skulle båda dessa kärnområden legat i Anatolien - eller dess omedelbara närhet. Det gör det alltså inte, varför dom åtkomliga fakta nu motbevisar denna teori.  :-[

Dessa genetiska fynd verkar förvirra alla som jobbat med frågan. Man klarar helt enkelt inte tänka sej - och undersöka - hur vida mjölkbruket faktisk uppstått där Europas mjölk-kor och lakspersistensen har sitt biologiska kärnområde. I alla andra sammanhang skulle man fastslå att detta sammanfall är en mycket stark indikation på en kulturs ursprung och historiska kärnområde.

I detta sammanhang var förövrigt Mads Widgrens karta över grundfakta vedr. "jordbrukets ursprung" avklarande. Som alla inom facket nu vet har jordbruket INTE uppstått som ett "paket" i Anatolien - men utvecklats på högst  olika ställen i världen. Widgrens karta understryker ju vad jag redan påpekat på andra trådar; att odling praktiserats med olika matväxter - på alla kontinent - genom dom senaste 8.000 år...   :o   

Än vidare har man redan påpekat hur nya rön visar att människans medvetna 'manipulering' av naturen - på vägen till organiserad domesticering av växter och djur - har en paleolitisk forntid. Mer än 25.000 år gamla handkvarnar och hundar talar ju sitt tydliga språk. Sen vet vi också att getter, får och oxe varit en del av dom paleolitisk människors meny. När man hittills har antagit - utan vidare - att dessa varit "vilda" är det enbart ett resultat av den gamla - och mycket felaktiga hypotesen - om "lantbrukets ursprung" som en engångsföreteelse i Mellan-Östern.

Dom argument jag framfört i denna sak får alltså stöd av dom arkeologiska och biologiska fakta som framkommit under senare år. När man nu betraktar indianernas och asiaternas lantbruk som jämngammalt med afrikaner och syd-europeer borde det vara möjligt att inse att dom klara fakta vi nu har om mjölk-produktion och konsumtion är en nordisk specialitet, baserad på den arktiska människans extraordinära behov för dom födoämnen som finns i ko-, get- och ren-mjölk. Då ville vi ju få en logisk modell som stämmer med såväl dom historiska som dom biologiska, geografiska och klimatiska fakta som nu föreligger. Frågan är bara hur snabbt man klarar av den filosofiska omställningen och tål inse vad dessa fakta faktisk innebär...  :-X

http://img534.imageshack.us/img534/6959/lactose.png
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #7 skrivet: september 18, 2012, 18:43 »
Kan tilläggas att bara för att man bär på genen som möjliggör att man kan sitta och dricka Arlas röda mjölk innebär inte att man faktiskt är laktostolerant, eller att mjölk ingår i ens kosthållning. Man kan dessutom konsumera mjölk även om man är laktostolerant, bara inte i stora mängder.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #8 skrivet: september 18, 2012, 19:26 »
Slutligen får man väl också tillägga att man hittat två olika gener med samma verkan - som tty påpekat har Fulani-folket en annan gen som kodar för laktos-tolerans. Det betyder att man i tidigare (mesolitiska) kulturer - som t.ex. gropkeramiker - kan ha hatt en tredje och äldre variant som (också) kodat för laktos-persistens.

Åsa M. Larssons kritik av gen-analysen från Uppsala har alltså större fog än hon själv lagt till grund. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #9 skrivet: september 21, 2012, 14:00 »
Dock verkar det väl fortfarande som om vår tamboskap härstammar från mellersta östern, med en viss utblandning från lokala uroxstammar. På något sätt har ju denna tamboskap letat sig upp till oss via centrala Europa.

http://www.wired.com/wiredscience/2012/03/cattle-ox-origins/

Citera
Recent mitochondrial DNA studies support the archaeological notion of multiple domestication events, with genetics indicating that breeds domesticated in the Near East and introduced into Europe where they mixed with local wild animals (aurochs), and with African domesticated cattle. Although the site of Rosenkof in northern Germany has been the focus of some discussion arguing in support of an independent European domestication of cattle, aDNA evidence does not support such a designation, and no evidence for local domestication of cattle in Europe has been identified.

http://archaeology.about.com/od/domestications/qt/cattle.htm
Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #10 skrivet: september 21, 2012, 22:35 »
På basis av dagens mer nyktra och objektiva analyser vet man att ett antal miljoner faktisk slaktades ner - innan man (även medvetet) spred dödlig smitta (smittkoppor) bland indianerna. Numer vet vi också hur hela befolkningar och folkslag utraderades - b.a. blev endera av öarna i Karibien fullständigt tömda för infödda.

Det var kulturer i Amazonas vi talade om. Där fanns överhuvud taget inga europeer. En (1) spansk expedition under Orellana färdades nedför Amazonas 1542. De berättade om "städer" och "kungar" och stora uppodlade områden i Varzea-zonen.
När den första portugisiska expeditionen sökte sig uppför Amazonas 100 år senare fann de en ödemark med spridda småbyar.

Det var f ö likadant i Mississippidalen. De Sotos expedition 1539-42 berättade om tättbefolkade områden och "städer", 130 år senare fann La Salle en ödemark, med enstaka byar.
Man behöver förresten bara besöka en plats som Cahokia för att inse att Mississipadalen var tättbefolkad i förkolumbiansk tid.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #11 skrivet: mars 03, 2015, 08:32 »
Jordbrukets början i Mellan-Östern har rötter till istiden. Strax efter Yngre Dryas - 11.700 år f.n. - ser man dom första spår till utnyttjandet av fröväxter (korn) i Mellan-Östern.

Numer har man dock kommit på att här finns en mycket tidig spridning - från östra Iran till västra Turkiet och södra Levanten - på mindre än 700 år:

Citera

Cultivation in Southwestern Asia

The origins of agriculture have been the source of much speculation, but recent discoveries are enabling archaeologists to piece together a more accurate picture. Fifty years ago, the earliest known farming village was Jericho in the southern Levant, dated to about 11,000 years ago (1). Since then, a series of sites dated hundreds of years earlier has been found in an arc extending to northern Iraq.

Discoveries in Iran at Chogha Golan and Sheikh-e Abad (2), dated to 11,700 years ago, extend the arc to Iran, allowing five clusters of sites to be defined (see the figure, panel A). Archaeological excavations in the foothills of the Zagros Mountains of Iran reported by Riehl et al. on page 65 of this issue (3) provide evidence that wild cereal cultivation in the eastern cluster occurred almost as early as in the clusters farther west.

http://www.sciencemag.org/content/341/6141/39

http://g.willcox.pagesperso-orange.fr/index.htm

Det lär ha lett till en viss omvärdering av det "jordbrukspaket" man antog skulle ha uppstått under denna tid - i Levanten. Numer ser det ut till att ett proto-paket har kommit til Levanten, jämte Anatolien och Mesopotamien - under samma period...

Citera

Agricultural origins from the ground up: Archaeological approaches to plant domestication

The timing, geographical locations, causes, and consequences of crop domestication have long been major concerns of archaeologists, and agricultural origins and dispersals are currently more relevant than ever to scientists seeking solutions to elusive problems involving food insecurity and global health disparities. Perennial research issues that archaeologists continue to tackle include (1) thinking outside centers of origin that were based on limited and insufficient past knowledge; (2) distinguishing between single and multiple domestications of specific crops; (3) measuring the pace of domestication; and (4) decoupling domestication from agricultural economies.


http://www.amjbot.org/content/101/10/1601.abstract

https://cdn-assets.answersingenesis.org/img/articles/2013/07/farming-artifacts-lg.jpg

(Mortar and pestle from Wadi Hammeh in the southern Levant (left), three grinding stones (querns) in a room at Jerf el Ahmar in northern Syria (center), and a grinding stone from Tell ’Abr in northern Syria (right)—are archaeological evidence that the owners ground grain for food. Additional archaeological evidence suggests late Ice Age and early post-Ice Age inhabitants of the Fertile Crescent cultivated wild and, later, domesticated grains. (Image: G. Willcox))

http://g.willcox.pagesperso-orange.fr/first.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Det tämjda landskapet och varför vi kan dricka mjölk
« Svar #12 skrivet: mars 03, 2015, 21:26 »
Domesticeringens börjar med utnyttjandet av vilda växter - numer kallad 'nyttoväxter'. Denna tradition kan numer spåras till mellan-paleolitisk tid, då man nyligen hittat spår efter 60.000 år gammal grötproduktion.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5961.0.html

Nu indikerar grötkokningen inte att man redan på den tid kunde dricka mjölk till, men det fordrar som man vet att säden bearbetades - dvs. maldes - innan man satte eld under grytan:

30.000 år gamla handkvarnar, från Kostenki:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4071.msg32670.html#msg32670

Av samma typ fröväxter kan man också få nyttiga fibrer - till spinnande av tråd och vävning av tyger.

30.000 år gamla textiler, av odlade växter - från Kostenki:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5098.msg44524.html#msg44524

29.000 år gamla trådar och tyger från Mähren:

Citera

The inhabitants of the two most famous eastern Gravettian settlements, the upper paleolithic sites of Pavlov and Dolnı Vestonice some 29,000 to 22,000 years ago were expert weavers. The Czech archeologist Klıma unearthed clay fragments bearing a series of impressions from a zone that was radiocarbon dated to between 26,980 and 24,870 years ago.

Further excavations of these sites by American and Czech scientists revealed the use of plant fibers in the manufacture of textiles, basketry, cordage, and perhaps netting, with the evidence of these innovations taking the form of negative impressions of fiber-based constructs on fragments of fired
and unfired, or very low-fired, clay. 

According to Adovasio, the impressions were almost certainly created from fabrics woven of fibers from wild plants, such as nettle or wild hemp. Because the impressions of the Pavlov and Vestonice fibers are not of the highest resolution, it is presently only possible to specify which plants they may represent.


http://www.advancedholistichealth.org/PDF_Files/Pharmacological%20and%20Therapeutic%20Secrets%20of%20Plant%20and%20Brain%20%28Endo%29Cannabinoids.pdf

Mer om Europas äldsta befolkning:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6494.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”