Författare Ämne: Vikingatidens svear - grundfakta  (läst 90882 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #200 skrivet: september 28, 2012, 14:35 »
Finns här klara indikationer eller bevis på att Jordannes återberättelse är felaktig?

Det enda som är helt säkert är att Jordanes' text har blivit föremål för en hel del övertolkningar genom åren...

En sak som man bör ta fasta på när man tolkar Jordanes är det han har att säga om geografin (citerat i inlägg #121):

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5593.120.html

Östersjökusten utelämnas helt och hållet...

Vidare kan man utgå från att Jordanes' beskrivning av "Scandza" ger en bild av hur det såg ut under Theoderik den stores regeringtid.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #201 skrivet: september 28, 2012, 20:25 »
Svealand är helt relevant, samhörigheten i mälardalen går mycket långt tillbaka i tiden, Köping, Västerås, Enköping, Uppsala och södra kusten av mälaren, sörmland har otroliga likheter. Kanske är det här skon klämmer, orförstånd kring geografisk verklighet. Mälaren är inte särskiljande utan sammandbindande sedan slutet av bronsåldern.
Adam av Bremen skriver tex att götarnas område går ända upp till Birka. Som diskuterats i den andra sveatråden så verkar det gå en gräns mitt genom Mälaren från ca år 1000 vad det gäller runor. http://www.vitterhetsakad.se/pdf/arsbok/2010/Kallstrom.pdf

Citera
Dessa ”blandinskrifter” har dock en mycket karakteristisk fördelning. En skarp gräns verkar märkligt nog gå i Mälaren. Söder om denna gräns förekommer kortkvistrunorna nästan aldrig blandade med långkvistrunor, medan detta är något mycket vanligt i Uppland, Västmanland och i Norrlandslandskapen.

Även om man kan se arkeologiska likheter runt Mälaren, så säger detta oss inget om vad befolkningen kallade sig, om de såg sig som ett folk, eller är det ens samma "folk" som bor kvar sedan bronsåldern eller har det skett folkvandringar?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #202 skrivet: september 28, 2012, 21:12 »
Jag hittade Tore Nybergs "Adam av Bremen och Florenslistan" nedladdningsbar.

http://nile.lub.lu.se/ojs/index.php/scandia/article/view/1048/833

Innehåller en intressant diskussion om källäget kring Adam samt Adams geografiska referenser.

Thomas I

Denna länk är intressant därför att författaren jämför Adams uppgifter om "sveoniska" biskopssäten med den drygt 30 år yngre Florenslistan. Enligt Adam fanns det kring år 1070 fyra biskopssäten på "sveonisk" mark. I början av 1100-talet hade de blivit sju stycken....

Följande orter omnämns (namnen är här av-latiniserade och anpassade till modern svenska):

Adam: Birka, Hälsingland, Sigtuna, Skara.

Florenslistan: Aros, Köping, Ljunga, Sigtuna, Skara, Strängnäs, Tuna. 

Grundfakta så här långt. Nu kommer ett antagande (som även görs i länken ovan):

Adams fyra orter var ännu biskopssäten när Florenslistan upprättades...

Vilket leder fram till följande slutsatser:

Adams Birka = Florenslistans Köping 
Adams Hälsingland = Florenslistans Tuna

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #203 skrivet: september 28, 2012, 21:40 »
Sverige sträcker sig till Norge, alltså är Norge Svenskt......nej

Lustigt det här med runorna, om du följer debatten borde du vid det här laget ha förstått att det var en tämligen grov misstolkning av sakernas tillstånd.

Som sagt är Sörmland ett intressant gränslandskap där mälarkusten är del av Svearnas område medan inlandet, likt Tiveden är gränstrakter. Så påståendet att Götarnas land sträcker sig till Svearnas område stämmer till viss del.
Erik

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #204 skrivet: september 29, 2012, 00:03 »
Denna länk är intressant därför att författaren jämför Adams uppgifter om "sveoniska" biskopssäten med den drygt 30 år yngre Florenslistan. Enligt Adam fanns det kring år 1070 fyra biskopssäten på "sveonisk" mark. I början av 1100-talet hade de blivit sju stycken....

Följande orter omnämns (namnen är här av-latiniserade och anpassade till modern svenska):

Adam: Birka, Hälsingland, Sigtuna, Skara.

Florenslistan: Aros, Köping, Ljunga, Sigtuna, Skara, Strängnäs, Tuna.

Grundfakta så här långt. Nu kommer ett antagande (som även görs i länken ovan):

Adams fyra orter var ännu biskopssäten när Florenslistan upprättades...

Vilket leder fram till följande slutsatser:

Adams Birka = Florenslistans Köping
Adams Hälsingland = Florenslistans Tuna

Om jag minns rätt blev den stackaren helt utfrusen för den artikeln. Så kunde det gå till så sent som på 80-talet.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #205 skrivet: september 29, 2012, 00:42 »
Endast Skara söder om Svearnas område, låter inte troligt.
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #206 skrivet: september 29, 2012, 01:21 »
Det enda som är helt säkert är att Jordanes' text har blivit föremål för en hel del övertolkningar genom åren...

En sak som man bör ta fasta på när man tolkar Jordanes är det han har att säga om geografin (citerat i inlägg #121):

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5593.120.html

Östersjökusten utelämnas helt och hållet...

Vidare kan man utgå från att Jordanes' beskrivning av "Scandza" ger en bild av hur det såg ut under Theoderik den stores regeringtid.

Vi kan utgå från den bild som gällde av Skandinavias och götarnas historia på Theodoriks tid. Sen fick den lærde Jordannes läsa Casiodorius - och en rad andra källor - för att göra en skriftlig avhandling av dom skrivna och muntliga traditioner han hade tillgång till. Att tillskriva Jordannes politiska motiv eller brist på tillförlitliga källor motsägs ju av hans egen avhandling.   

Hur korrekt Jordannes beskriver Skandinaviens geografi är sen en något annan skiva. Nord-Europa och Sandinavia fick han aldrig se - eller presenterad en natur--trogen karta över. Lika lite som Erik Røde på Grønland visste hur Amerika såg ut så kan man i hans saga läsa om område för område - jämte det folkslag som fanns - eller "öarna" i väster. När Skandza beskrivs som ö finns det två¨möjligheter: 1) Skåne var länge en markerad halvö - eftersom havsvatnet tidigare passerat efter Söderåsen, österut från viken mellan Helsingborg (norra) och Ängelholm. 2) Fenno-Skandia var länge en ö, innan sedimentdrift, landhöjning och jordtillväxt efter Karelen började dämma Finska Viken från Onegan och Ladogan. Samma fenomen har råkat många lågland i dagens Sverige, bl.a. Närke, Vänern och Vättern, vid sidan om Skåne.

Jordanes kunde hursomhelst använda rätt vaga beskrivningar om geografin i det höga nord - eftersom hans ansvar enbart rörde det etniska ursprunget - och den kulturella historien - till dom goter som utvandrat, delat upp sej eller förenat sej - och under tiden blivit mer eller mindre fasta delar av Syd-Europas historia. Dessa kulturfolk - och deras skandinaviska ursprung - kunde dock Jordannes tydligen beskriva. På samma sätt kunde han återge endera "generella drag" beträffande Skandinaviens demografi.

När Jordanes bl.a. skriver om Skandinavien som "500 folkland" är det omöjligt tänka sej att han åsyftar bara Skåne. Övriga sammanfall mellan Jordanes historia och den nordiska verklighetens demografi (daner, svear, götar, kvener/vender/vaner och finnar)  talar för att den italienska historikerns källor har beskrivit Fenno-Skandias folkgrupper med rimlig grad av precision och en stor grad av historisk autenticitet.     

Frågan kan så långt besvaras med ett betingad nej - vi har inga indikationer på att Jordanes historia om goterna är grovt felaktig.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #207 skrivet: september 29, 2012, 08:07 »
Sverige sträcker sig till Norge, alltså är Norge Svenskt......nej

Lustigt det här med runorna, om du följer debatten borde du vid det här laget ha förstått att det var en tämligen grov misstolkning av sakernas tillstånd.

Som sagt är Sörmland ett intressant gränslandskap där mälarkusten är del av Svearnas område medan inlandet, likt Tiveden är gränstrakter. Så påståendet att Götarnas land sträcker sig till Svearnas område stämmer till viss del.
Läser du över huvudtaget de inlägg som andra skriver? Om du följt med debatten i de två sveatrådarna så nämner Adam även att Birka är götarnas stad och att götarnas område går ända upp till Birka. Dessutom går ju en gräns rakt genom Mälaren vad det gäller runorna efter ca år 1000. Mälarområdet är ju alltså inte alls ett så homogent område sedan bronsåldern som du vill göra gällande.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #208 skrivet: september 29, 2012, 11:15 »
Mänskligheten är heterogen i termer av individuella skillnader och homogen endast i termen människa. Naturligtvis skiljer exempelvis västmanland från Uppland. Om du följt det jag har sagt säger jag enbart att mälardalen är en sammanhållen kultur sedan bronsåldern. Då går jag inte in för det som skiljer utan det som sammanhåller. Detta gäller fö andra delar av sverige också. Arkeologiskt och genetiskt går det en skiljelinje mellan väst och öst inom de omtalade områdena. Östergötland har, under förkristen tid, arkeologiskt och språkligt mer gemensamt med mälardalen än med Västergötland. Landskapets, likt tidigare nämnda kuster, Tjust till blekinge dessutom en geopolitisk närhet där VG mer riktar sig mot väst, av naturliga skäl. Indiciekjedjans styrka ligger inte i de enskilda indicier utan i totaliteten, unionister och västgötaskolan har en mkt svag kedja. Pröva, liksom jag har försökt att pröva västgötaskolans tankar som stupar på ologik och en fattigdom, att vända på din tankekedja och se dina indicier i ljus av att epoken före medeltiden kanske var som traditionell historieskrivning beskriver den. Hur stark blir den indiciekedjan?
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #209 skrivet: september 29, 2012, 11:46 »
Kloka ord Ättelägg men, vilka inlägg är det som är "Västgötaskolan" här på forumet? Jag upplever en ny "Göta-skola" där Svearna aldrig funnits annat än som ett samlingsnamn (jag håller inte med om detta). Alternativt beskrivs ett Svenskt storvälde från hedenhös(jag tror inte heller på detta alternativ). Inom det mesta akademiska som publiceras nuförtiden tror man inte på något Sverige före Olof Skötkonung. Under 1200-talet finns en union som kan ses i landskapslagarna. Detta betyder inte att olika versioner av Sverige inte kan ha funnits i perioden 1000-1300. Före 1000 finns oerhört lite som säger att VG är en del av nåt svenskt. Indikationer på att det finns nåt Svenskt på Öskusten finns eventuellt från 800-talet. Det finns stark koppling mellan VG och ÖG i perioder, inte minst i den befolkningstäta delen i västra ÖG. Götavirke är riktat som ett skydd mot havet och traditionen att vara Götar verkar ha varit stark i ÖG (se Rökstenen etc). Kindindelningen och släktskapsbanden mellan ledande familjer i VG och ÖG i tidig medeltid är annat som förbinder. Annars finns det förstås mycket i ÖG som hänger samman med landet norr om skogarna. Adams uppgift att Birka är Götarnas stad och att Götarnas land går upp till Birka behöver inte vara så konstigt. På Adams tid rådde oordning i MD där gammal religion skyddades i Uppland och där VG var kristet sen kanske 100 år. Att kyrkan ihop med ledande grupper i VG/ÖG trycker på för ett religionsskifte kan ha inneburit att Sörmland låg under Götarna en period medans Uppland inte gjorde det. Behärskar man Sörmland och södra mälarkusten kan man väl ha haft en garnison/läger etc på det övergivna Birka?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #210 skrivet: september 29, 2012, 12:21 »
Marty, bra funderingar och iakttagelser. Själv tror jag att bör akta sig för att se forntiden som spegel av nutida politiska förhållanden. Makt förr var något mer än idag, där vi förlitar oss på andra abstraktioner som pengar än tidigare abstraktioner som religion. Religion under hednatider var annat än den toppstyrda kristendomen som mer liknar politiskinstitution än något annat. Enskilda fria män var tvingade av kulturella skäl att värna om sin-ättens-bygdens-folkets ära i minskad grad. Detta gör att den som leder gör det i hävd av kulturelltkapital och sannolikt beteende. Detta gör allt väldigt svårstyrt i termer av vår tid. Sannolikt skulle jag ha mer gemensamt med en kines från Peking än en förfader från 800-talet. Dock bör vi nog inte överdriva förhållandet hedna kontra kristna. Vet att det är ett genomgående tema i den tiden men vi ser på runstenarna i mälardalen att flertalet mer är en markering av den nya tiden, kristendom (1000-talet) och vi har utgrävningarna i Surahammars gml kyrka med kristna gravar från samma tid. Detta är en trakt som befinner sig perfiert i norra mälardalen, gränsbygd mot bergslagen. Kristendomen fanns här och hedendomen också.

Dock kan man under den tidiga medeltidens förändrade tid där vi mot tidigare ej längre var en apart del av kontinenten utan inlemmad i denna. Likaså förändringar i maktstrukturer vilket satte p för utrikiska äventyr som under vikingatiden. Makt och dess abstrakta uttryck hade förändrats med en process där jordägande mer än tidigare flyttade in i bilden. Dock var riksbidlningen inte helt utan friktion vilket vi ser intressant nog motstånd från nämnda del av sverige, Mälardalen. Mycket pekar på folkungarnas motstånd mer handlar om maktförskjutningar som fick ett större motstånd där en i övriga sverige. Detta upprepades intressant nog senare när dansken försökte lägga sig i bergslagens relativt självständiga position. Summa är väl antar jag att hisorien har sitt förlopp och att den i ett microperspektiv (Sverige) i stor följer macro (kontinenten) om än något försenat.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #211 skrivet: september 29, 2012, 12:55 »
Om man ska se till helheter så kanske man ska se till argumentationen också.
 
Om man verkligen läser så är det som kallas götaskolan i stort sett alltid ett ifrågasättande av gamla normer som kallas sveaskolan. Yttest få försöker göra gällande något götaland mellan här och där. Det som händer är att när man försöker placera svearna i mälardalen, så bemöts det med t.ex. att Adam säger att Birka är Götarnas stad. Och när man försöker påvisa en enhetlighet i otsnamn i Mälardalen så bemöts det med att koncentrationen inte alls är gemensam för just mälardalen. Det är alltså enkla fakta som försvagar sveaskolan.
Istället för att ta till sig detta så väljer man att blunda för dessa fakta, eller att problematisera dessa, samtidigt som man låter bli att problematisera sina egna "bevis"
 
Merparten av "götaisterna" är egentligen barta skeptiker som vill sortera ut vad vi egentligen vet och vad som är ett unket arv utan vetenskaplig grund... 
 
Om man läser så långt i grundfaktatråden att det fortfarande handlar om grundfakta så ser man att sveaskolan har en svag sak, och att mälardalskopplingen för svearna egentligen bara är hypoteser utan faktagrund. Ingen redovisad fakta där, inte ett enda inlägg, påvisar att svearna har sitt ursprung eller sin bas i mälardalen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #212 skrivet: september 29, 2012, 14:26 »
Tja Västgötaskolan har väl gjort en del hävdande Sigtuna=sätuna (en ladugårdsgrund från 1800 talet som det visade sig  :D ) Uppsala=Kinnekulle och som slutkläm a la Gillliou, Herrevad förlägs till nämnda län. Inte bara ett ifråga sättande utan mycket mer.

Angående ortnamn förstår jag inte riktigt, undrar vad du har läst?

Arkeologiskt, ja hela skandinavien och den germanska kulturkretsen har stora likheter men även regionala skilnader. Inget bevis för namn, men ändock större likheter inom specifika regioner som mälardalen. Vi har en tydlig geografisk uppdelning tillbaka till medeltid. Sedan har vi namn på dessa regioner som har hållpunkter längre tillbaka i tiden. För mig blir det en gåta varför detta sticker så många i ögonen. Det är inte så enkelt som att man bara ifrågasätter teorier utan man hugger tag i minsta detalj och spinner cirkelresonemang med slutsatser som går långt över indiciet. Ta bara det numera berömda benet från Birka. Kortkvistrunor som var vanliga över hela skandinavien utanför Dansk intressesfär vid den tidpunkten bevisar plöstligt att Björkö var götiskt, att det gick en gräns i mälaren, att.....ja vet inte vad......några här (inte jag) påpekar de mkt långtgående slutsatserna och feltolkningar av det som skrivits vetenskapligt utan att det bemöts på samma nivå. För mig blir det inte vetenskap utan snarare religion. Förslag är att se monty pytons film Life of Brian, scenen med den tappade sandalen. Ibland är en sandal bara en sandal för att göra en parafras på Freud.
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #213 skrivet: september 29, 2012, 15:59 »
Här är det verkligen olika bud om vad Västgötaskolan var. :-\ Tuna är ovanliga i VG men det finns en spännande längst upp i norra VG, nämligen Sigtunaholm i Vad. Platsen hette Situn och ligger i en rik byggd.Ortsnamnet är "genuint" och platsen mycket fornlämningstät. Ortsnamnen i Vad har studerats av bl a Brink som visar att de skiljer sig från VG och är mer lika dem i exempelvis Uppland. Kanske anlade Kung Erik en andra Sigtuna i Vad? Sätuna är förresten en mycket spännande plats nära Ekornavallen och Hornborgasjön. Platsen ligger mellan Gudhem och Varnhem som är en av Sveriges absolut fornlämningstätaste byggder. I den gamla Svea-skolan var Vad ett bevis för att Svearna erövrat VG i hedenhös. Västgötaskolan hade mycket fel men var nödvändig för att rensa bort gamla storsvenska teorier som saknade vetenskapligt stöd. Diskussionen här visar med tydlighet att diskussionen inte är över.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #214 skrivet: september 29, 2012, 16:32 »
Landet Sverige: Dyker först upp i skriftliga källor på 1300-talet.
Området Svealand dyker upp först på 1400-talet ekr.
Svears och Götars konung är verifierad på 1160-talet ekr.
Koppling av svear och götar till specifika geografiska områden? 1100-1200 ekr.
Belägg för att två folkgrupper, svear och götar existerat?Inga!
Belägg för att svearna erövrat götarna? Inga!

Källa: Sveriges Historia 600-1350(Dick Harrison)

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #215 skrivet: september 29, 2012, 16:56 »
Tja Västgötaskolan har väl gjort en del hävdande Sigtuna=sätuna (en ladugårdsgrund från 1800 talet som det visade sig  :D ) Uppsala=Kinnekulle och som slutkläm a la Gillliou, Herrevad förlägs till nämnda län. Inte bara ett ifråga sättande utan mycket mer.



Ja, ena sekunden skriker man om ovetenskapliga slutsatser. Sen slänger man fram saker som är häpnadsväckande fantasifulla.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #216 skrivet: september 29, 2012, 17:29 »
Frågvis

Om Götars och Svears kung är "bevisad" på 1100 - talet, är inte då Götar och Svear bevisade då? Är Svear och Götar uppfunna på 1100-talet? Vilka var då Gautigoth och Ostrogoth i Jordanes beskrivning från 500-talet? Är alla gång Götar nämns i Sagor, Widsith, Beowulf osv bara en påhittad grupp? Menar du på allvar att begreppet Götar inte är bekräftat före medeltiden?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #217 skrivet: september 29, 2012, 17:58 »
Marty;

Jag tror att Dick använder inhemska skriftliga källor som bekräftelse. Kan inte se något fel med det eftersom tråden handlar om fakta.

Thomas I

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #218 skrivet: september 29, 2012, 21:08 »
Frågvis,

Jag undrar om du håller med Dick angående Götarna?


Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #219 skrivet: september 29, 2012, 22:08 »
Mänskligheten är heterogen i termer av individuella skillnader och homogen endast i termen människa. Naturligtvis skiljer exempelvis västmanland från Uppland. Om du följt det jag har sagt säger jag enbart att mälardalen är en sammanhållen kultur sedan bronsåldern. Då går jag inte in för det som skiljer utan det som sammanhåller. Detta gäller fö andra delar av sverige också. Arkeologiskt och genetiskt går det en skiljelinje mellan väst och öst inom de omtalade områdena. Östergötland har, under förkristen tid, arkeologiskt och språkligt mer gemensamt med mälardalen än med Västergötland. Landskapets, likt tidigare nämnda kuster, Tjust till blekinge dessutom en geopolitisk närhet där VG mer riktar sig mot väst, av naturliga skäl. Indiciekjedjans styrka ligger inte i de enskilda indicier utan i totaliteten, unionister och västgötaskolan har en mkt svag kedja. Pröva, liksom jag har försökt att pröva västgötaskolans tankar som stupar på ologik och en fattigdom, att vända på din tankekedja och se dina indicier i ljus av att epoken före medeltiden kanske var som traditionell historieskrivning beskriver den. Hur stark blir den indiciekedjan?
Det intryck jag får när jag läser dina inlägg är att du klumpar ihop alla som inte har samma åsikter som dig och sedan kallar dem för Västgötaskolan. Om du tar dig tid att faktiskt läsa och sätta dig in i de olika personernas tankegångar så märker du att det finns flera olika bud på vilka svearna var under vikingatiden (förutom din egen hypotes att de var ett folk/stam från Mälatområdet). Det finns ju flera ledande forskare som ifrågasätter den hypotes som du lägger fram som tex Dick Harrison, Åke Hyenstrand, Peter Sawyer mfl. Har dessa forskare också tankar som stupar på ologik och en fattigdom? Är dessa forskare också medlemmar i Västgötaskolan enligt dig?