Författare Ämne: Vikingatidens svear - grundfakta  (läst 91515 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #100 skrivet: september 18, 2012, 22:59 »
Jordanes:But still another race dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other tribes the sappherine skins to trade for Roman use. They are a people famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed. (22) Then comes a throng of various nations, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habitations are in one level and fertile region. Wherefore they are disturbed there by the attacks of other tribes. Behind these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth, a race of men bold and quick to fight.  The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza for their tallness.

Prokopios berättar om Herulerna som vandrade genom danernas land och sedan bosatte sig i Thule på andra sidan havet i närheten av en folkrik stam som kallades för Gautoi

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #101 skrivet: september 18, 2012, 23:10 »
Logiskt borde den frågan komma om och när vi bestämt oss för att det var någon skillnad Jotuni.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #102 skrivet: september 18, 2012, 23:23 »
Logiskt borde den frågan komma om och när vi bestämt oss för att det var någon skillnad Jotuni.

Finns det ingen skillnad på en skåning och en dalmas? Ställ den frågan bakåt genom århundraden...




Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #103 skrivet: september 19, 2012, 00:33 »
Dialekten... ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #104 skrivet: september 19, 2012, 00:56 »
Jordanes:But still another race dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other tribes the sappherine skins to trade for Roman use. They are a people famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed. (22) Then comes a throng of various nations, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habitations are in one level and fertile region. Wherefore they are disturbed there by the attacks of other tribes. Behind these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth, a race of men bold and quick to fight.  The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza for their tallness.

Prokopios berättar om Herulerna som vandrade genom danernas land och sedan bosatte sig i Thule på andra sidan havet i närheten av en folkrik stam som kallades för Gautoi

Utveckla.  Här (Jordanes) nämns först Suehans. Därefter flera stammar, suetidi, vagoth, gautigoth.  Hur är den inbördes relationen?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #105 skrivet: september 19, 2012, 09:03 »
Utveckla? Jordanes verkar ha haft rätt bra uppgiftslämnare. Han beskriver namnen på olika stammar som stämmer mycket väl med namn på områden som vi känner till från tidig medeltid och framåt. Här nämns Danerna för första gången. Danerna och Suetidi får extra uppmärksamhet för att de är längre än andra. Gautigoti får även de en extra rad som manliga och krigiska. I en tidigare post från mig finns en länk till en skrift av Stefan Brink. Där finns ett resonemang som väl får anses som ett "akademiskt nuläge" i frågan. Inga Sweonska förbund ytan olika stammar av olika styrka och storlek. För mig är de "Gotiska" stammarna i Skandinavien av största intresse. Varför fanns de här? Stämmer utvandringsmyterna i Getica och Gutasagan? Ingick de i ett militärt nätverk med Goterna på kontinenten?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gizur

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #106 skrivet: september 19, 2012, 16:00 »
Ja intressant att om någon nämner namn på folk så skall det motbevisas med argumentet om deras sinsebördes relationer. Frågan: vilka län finns i sverige skulle rendera en uppräkning och inte så sannolikt med mer än så. Många tidiga skribenter nämner namn på olika folk inom skandinavien, alltså olika entiteter. Detta transkriberas över tid, rum och språk till oss idag. Det är dock av mycket stort intresse att det ändock fortfarande går att relatera dessa tidiga namn till dagens förhållanden och att vi även har klara linjer bakåt relativt långt för att senare bli mer knappt och sporadiskt för att sluta i mkt tidig historia.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #107 skrivet: september 19, 2012, 16:25 »
Kan du redovisa det? Det blir så svepande annars.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #108 skrivet: september 19, 2012, 17:00 »
Stämmer utvandringsmyterna i Getica och Gutasagan?

I Getica utvandringen hände ungefär 3000 år före Jordanes tid. Man kan inte komma ihåg händelser i bronsålder. I varje fall  tror jag så.

Gutasagans utvandring har man enat till goterna på folkvandringstid många hundra år före Gutasagan skrivs. Det låter otroligt. Tydligen Gutasagan beskriver händelsen på vikingatid eller efteråt då gutarna hade handelsförbindelse till Svarta havet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #109 skrivet: september 19, 2012, 17:28 »
I Getica utvandringen hände ungefär 3000 år före Jordanes tid. Man kan inte komma ihåg händelser i bronsålder. I varje fall  tror jag så.

Gutasagans utvandring har man enat till goterna på folkvandringstid många hundra år före Gutasagan skrivs. Det låter otroligt. Tydligen Gutasagan beskriver händelsen på vikingatid eller efteråt då gutarna hade handelsförbindelse till Svarta havet.

Man förstår att du tror. Men vad vet du om traderade minnen och hur länge dom kan bibehållas i en storfamilj, ätt eller stam som bebott ett och samma område i generation efter generation, där precis alla - i varje generation - lärt sej det samma språk, dom samma ortsnamn och den samma, gemensamma  historia - vilken genom fasta ritual och högtider repeterats med traditionella begrepp, rim, sånger, sagor, berättelser OCH handlingar?

Varför skulle kärnan i denna kultur - alltså historien om dom själva - behöva glömmas, eller "ändras över tid"?! 


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #110 skrivet: september 19, 2012, 17:45 »
För mig är de "Gotiska" stammarna i Skandinavien av största intresse. Varför fanns de här? Stämmer utvandringsmyterna i Getica och Gutasagan? Ingick de i ett militärt nätverk med Goterna på kontinenten?

Men man ska nog inte glömma bort att det mycket väl kan vara så att de liknande namnen på dessa grupper och områden snarare har att göra med ett gemensamt språkligt och kulturellt ursprung, inte något faktiskt "släktskap" där dessa grupper på något sätt hör ihop. De snarlika namnen kan alltså ha uppstått var för sig från samma språklig och möjligtvis kulturella grund.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #111 skrivet: september 19, 2012, 18:00 »
Andreas -

Det är nu en mycket sökt teori. Ungefär som att utgå från att dom vunnit på lotto - tre gånger i följd...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #112 skrivet: september 19, 2012, 19:06 »
Nej, det håller jag inte med om. Det är mycket tydigt att egennamn på grupper av männskor (som tex stammar) ofta har sitt ursprung i samma sorts ord, eller samma sorts kulturella företeelser. Alla de grupper vi pratar om här talade språk som hade gemensamma rötter, och som i vissa fall troligtvis fortfarande var tillräckligt nära för att mans skulle kunna prata med varandra utan att översätta. Man delade troligtvis även många religiösa och kulturella föreställningar. Att dessa grupper då kom att kalla sig för liknande ord är alltså inte särskilt konstigt. Det går verkligen inte att jämföra med lotto.

Nu säger jag inte att det här är den enda förklaringen, men jag tror att det är viktig att komma ihåg att det är en fullt möjlig teori. Liknande namn behöver inte betyda gemensamt förflutet.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #113 skrivet: september 19, 2012, 19:13 »
Så här ser en nu verksam arkeolog på frågan..

http://www.arkeologi.uu.se/Forskning/Publikationer/OPIA/Opia26/

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #114 skrivet: september 19, 2012, 19:27 »
Ursäkta att jag lägger mig i denna debatt.  Vill bara helt kort lämna mina five cents gällande Jordanes ”Getica”  dess bakgrund och trovärdighet. Säkert inget nytt under solen men lite repetition skadar ju aldrig 8)

NärTheoderik blivit härskare över Italien (493-526) knöt han en av senantikens kunnigaste och mest bildade personligheter till sig,  Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus. En man av förnäm romersk familj, romersk statsman,  författare och kristen munk .  De blev mycket goda vänner och kort efter Theoderiks  död  526 ger  Cassiodurus ut ett verk som kan betraktas som ett historiskt monument över  goternas historia. Man kan på goda grunder anta att detta arbete en gång startade på uppdrag av goten Theoderik själv. Tyvärr har detta arbete idag gått förlorat.

Det är i detta sammanhang som Jordanes ”Getica” kommer in i bilden. Jordanes var  historiker och själv av gotisk börd. Enligt vissa källor skall han ha varit biskop i Kroton på 500-talet. (Sydlig Italiensk stad).  Jordanes kan utifrån alla nu kända analyser  antas ha skrivit Getica på 550-talet. Verket är enligt Jordanes egen uppgift i första kapitlet delvis en sammanfattning av  just Cassiodorus arbete:  ” Historia Gothorum.”  Ett verk ursprungligen i tolv band.  Det skall även nämnas att Jordanes i kap 3 skriver:  "Till innehållet har jag också fogat åtskilligt från grekiska och latinska historieskrivare.."

Hur stor tilltro kan man då sätta till Jordanes ”Getica” ?

 I Getica beskriver Jordanes goternas långa historia. Han hävdade att de ursprungligen kommit från  Skandinavien, och beskriver ön ”Scandzas”  geografi och folk, där över 25 olika stammar nämns, exempelvis Suehans i kap. 21 och i kap. 22 Suethidi, Gauthigoth och Ostrogothae osv. osv.  Detta har bl.a den svenske forskaren Josef Svennung  fiolog och professor i latinska språk fördjupat sig i och drar den slutsatsen att dessa uppgifter ökar Jordanes trovärdighet betydligt.

Flera andra framstående forskare bl.a nere på kontinenten har menat att om man som romare velat förgylla och fabulera kring sitt ursprung då hade man självklart valt Troja eller någon annan känd platts med ett ärorikt förflutet och inte det Barbariska Norden vid världens utkant där Roms alla fiender fanns.

Syftet med Getica, där Jordanes ju faktiskt höjer, ärar och hyllar det gotiska folket.  Ja, den gotiska historien beskrivs ju av Jordanes som ett enda långt segertåg ;-  var helt klart något helt annat än att dra ner det gotiska ursprunget i skiten. Trovärdigheten för att Jordanes faktiskt håller sig till sanningen  ökar dessutom betydligt om man betänker att hans arbete publicerades i en tid då  den politiska situationen vänt. Det Bysantinska riket hade ju besegrat det östgotiska styret i västrom.  Det kan t.o.m  vara så att Jordanes utsatte sig för en viss risk genom att skriva detta verk.

Som en stark slagkraftig  grupp med stark sammanhållning och en välförankrad identitet gör goterna sitt segertåg genom historien.  När allt rasat samman står Jordanes där ensam men rakryggad kvar och skriver sitt hyllningsverk.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #115 skrivet: september 19, 2012, 19:33 »
Och Polens ledande arkeolog i frågan:

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #116 skrivet: september 19, 2012, 19:40 »
Man förstår att du tror. Men vad vet du om traderade minnen och hur länge dom kan bibehållas i en storfamilj, ätt eller stam som bebott ett och samma område i generation efter generation, där precis alla - i varje generation - lärt sej det samma språk, dom samma ortsnamn och den samma, gemensamma  historia - vilken genom fasta ritual och högtider repeterats med traditionella begrepp, rim, sånger, sagor, berättelser OCH handlingar?

Varför skulle kärnan i denna kultur - alltså historien om dom själva - behöva glömmas, eller "ändras över tid"?!

Det skulle vara mycket lätt om vi skulle minnas vem var svear och var de bodde på 800-talet, men tyvärr vi alla har glömt. Jag tror att Jordanes och den som skrev Gutasagan hade inte bättre minne än vi har.


Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #117 skrivet: september 19, 2012, 19:47 »
Men man ska nog inte glömma bort att det mycket väl kan vara så att de liknande namnen på dessa grupper och områden snarare har att göra med ett gemensamt språkligt och kulturellt ursprung, inte något faktiskt "släktskap" där dessa grupper på något sätt hör ihop. De snarlika namnen kan alltså ha uppstått var för sig från samma språklig och möjligtvis kulturella grund.

Goterna språk var östgermanisk språk som skiljer från västgermaniska språken och därför skiljningen har hänt kanska tidigt.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #118 skrivet: september 19, 2012, 19:57 »
I Getica beskriver Jordanes goternas långa historia. Han hävdade att de ursprungligen kommit från  Skandinavien, och beskriver ön ”Scandzas”  geografi och folk, där över 25 olika stammar nämns, exempelvis Suehans i kap. 21 och i kap. 22 Suethidi, Gauthigoth och Ostrogothae osv. osv.  Detta har bl.a den svenske forskaren Josef Svennung  fiolog och professor i latinska språk fördjupat sig i och drar den slutsatsen att dessa uppgifter ökar Jordanes trovärdighet betydligt.

Det kan vara så att Jordanes/cassiodorus viste om stammar i Skandinavien på 500-talets Italien, som är kanska utmärkt. Ingen andra viste. Åtminstone vi har inga skriftliga dokumenter.

Om han viste sådant, är han trovärdig också om goternas utvandring 3000 år före? Min svar är nej. Ursaken till min svar är att jag har aldrig hört eller läst om en person eller flera som hade sådana kunskaper.

Om jag minns rätt man har funnit Getica först på 1400-talet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingatidens svear - grundfakta
« Svar #119 skrivet: september 19, 2012, 21:59 »
Det skulle vara mycket lätt om vi skulle minnas vem var svear och var de bodde på 800-talet, men tyvärr vi alla har glömt. Jag tror att Jordanes och den som skrev Gutasagan hade inte bättre minne än vi har.

Varför du förstå tydligt vad jag inte skriver, men inte förstått tydligt vad jag skriver?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”