Vikingatidens svear - grundfakta

[Castor]

Är en gammal, enkel och felaktig karta ett relevant fakta?

Sen är det tyvärr omöjligt tolka länkens bilder, eftersom kartans namn inte är läsbara.

Kartan är förvisso gammal och just därför ger den oss en uppfattning om de gamla anglosaxarnas världsbild. Till största delen är den nog avritad från någon annan tidigmedeltida Mappa Mundi, men Brittiska öarna, kanalkusten och nordsjökusten är så pass bra avbildade att det finns skäl att misstänka att den är ett verk av en inhemsk kartograf. Avbildningen av Skandinavien är långt ifrån tolerabel men ändå intressant, och trots allt kanske bättre än någon tidigare karta.

De namn som kan läsas är "Neronorroen" på Jylland, sydost därom står det "Slesvic", längre österut står det "Sclavi", därefter kommer "Dacia ubi et Gothia" och "Bulgarii". De två sistnämnda ska väl egentligen höra ihop med Donau och Svarta havet (som på kartan ligger på tok för nära Östersjön). På den långsmala ön som ska föreställa Skandinaviska halvön står det "Scridefinnas" i väster och "Island" i öster.

"Dacia ubi et Gothia" har alltså ingenting med Daner och Götar att göra, utan det måste vara det riktiga Dakien i nuvarande Rumänien som avses. Dakien beboddes ju av visigoterna från slutet av 200-talet till slutet av 300-talet.

[Yngwe]

En karta är väl lika mycket grundfakta som skiven text. Båda är utsagor. Om de beskriver sanningen ... tja det vet vi ju inte, vi kan bara konstatera vad de bekriver.

[Boreas]

Nä, det här måste vi nog ta och reda ut.

Just det.

Angantyrs citat av inledningen till Wulfstans resa (här ovan) - såväl som Inger E. Johanssons översättning (också ovan) - tyder på att beskrivningen av Östersjön vilar på Wulfstans berättelser. Sen var ju Ottar aldrig på insidan av Öresund, enligt dom källor (och tolkningar) jag känner till. Som du själv skriver:   
 

Kvänlands utsträckning framgår inte av Ottars redogörelse. Han ger ingen närmare information om var kvänerna finns i relation till Östersjön/Bottenviken. Han nämner överhuvudtaget inte Östersjön.

De kompletta berättelserna översatta till modern engelska kan läsas här:
http://www.sagazorm.net/zorm/mythology/ohthere/ow.html

Kvenerna (jämte Finnar, Skrid-finnar och Ter-Finnar) finns förövrigt beskrivna av fler än Ottar.

Annars tack för en intressant länk. Anknytningen till dom finska myterna är mycket givande, eftersom Kalevalan alldeles för länge har översetts som källa till kunskaper om dom forn-nordiska samhällen.

Bland dom få västliga källor som beskriver dessa relationer är "Fundin Norvegr", "Orvar-Odds Saga" och "Ynglingatal". Där kan man också se relationerna mellan kvener/vener/vaner/vender, respektive svear/sueoni, göter/goter, aser (sic!) och finnar.

"Dacia ubi et Gothia" har alltså ingenting med Daner och Götar att göra, utan det måste vara det riktiga Dakien i nuvarande Rumänien som avses. Dakien beboddes ju av visigoterna från slutet av 200-talet till slutet av 300-talet.

Det där är en ram tolkning, eftersom den karta du använder inte kan säkerställa kontinentens värkliga geografi. Professionella studier i ämnet berättar alltså det motsatta syn:

As Stephen J. Harris has recently demonstrated, Anglo-Saxons likely viewed the Daci as synonymous with Dani (the Danes), and Gothi (derived from Getæ) as the same as the Geats, the famous, if somewhat a historical Scandinavian tribe of Beowulf fame.

http://cartographic-images.net/210_The_Cottoniana_or_Anglo-Saxon_Map.html

[Anganatyr]

Först kommer inledningen (som jag citerade tidigare), sedan kommer Ottars reseskildring och sist kommer Wulfstans reseskildring. Inledningen verkar vara en sammanfattning av Ottar och Wulfstan samt en del andra uppgifter som inte verkar finnas i någon av dessa två´s redogörelser.

[Ättelägg]

Dacia var en kyrklig benämning för skandinavien, inte alls enbart danskar. Sverige ligger under detta namn.

[Castor]

"Dacia ubi et Gothia" tycks emellertid vara taget direkt från Orosius, som säger:

Expliciti sunt quam breuissime fines Asiae. nunc Europam in quantum cognitioni hominis conceditur stilo peruagabor.

Incipit a montibus Riphaeis ac flumine Tanai Maeotidisque paludibus quae sunt ad orientem, per litus septentrionalis oceani usque ad Galliam Belgicam et flumen Rhenum quod est ab occasu descendens, deinde usque ad Danuuium quem et Histrum uocant, qui est a meridie et ad orientem directus Ponto accipitur. ab oriente Alania est, in medio Dacia ubi et Gothia, deinde Germania est ubi plurimam partem Suebi tenent. quorum omnium sunt gentes LIIII.

Översatt till engelska...

The boundaries of Asia have been described as briefly as possible. Now I shall let my pen wander through Europe as far as it is known to man.

Europe begins at the Riphaean Mountains, the Tanais River, and the Palus Maeotis, all of which lie toward the east. Its territories extend along the shores of the Northern Ocean to Gallia Belgica and the Rhine River, which flows in from the west, and thence to the Danube. This last river is also called the Hister; it starts from the south, and, flowing to the east, empties into the Pontus. The lands of Europe in the East are first, Alania; in the middle, Dacia (there we also find Gothia); and finally, Germania, the main part of which is held by the Suebi. In all there are fifty-four tribes.

Det var alltså denna minst sagt lakoniska genomgång av Europa norr och nordost om Rhen och Donau som föranledde den anglosaxiska översättaren att komplettera med Ottar och Wulfstan.

[Kungsune]

Normalt står Dacia för trakernas gamla rike i nuv Rumänien och Bulgarien. Sedan finns det några medeltida exempel där skandinaviska kyrkoprovinsen förväxlats med denna benämning. Det är iofs återkommande att trakiska skyter kopplas samman med skandinaver. Trakernas stridsliar (falx) påminner väldigt mycket om de liar och svärd vi finner i våra gravar från romersk järnålder. Dacien kopplas även till goter och hunner i romerska källor.

[Castor]

Dansk artikel om hur det kunde komma sig att Katolska kyrkan förlade Dacia till Norden:

http://navn.ku.dk/maanedens_navn/dacia

[tty]

Nu är det allt annat än säkert att dakierna verkligen var ett Trakiskt folk. Av det lilla man vet om det dakiska språket verkar det inte vara nära släkt med trakiskan.
Trakiska skyter är också en märklig skvader. Skyterna var ett västiranskt ryttarfolk medan trakerna var bönder på Balkanhalvön.

Att romarna kopplar goter och hunner till dakerna är mindre märkligt eftersom de i tur och ordning bosatte sig i det gamla Dacien på 3-400 talen..

[Kungsune]

Nja! Skytterna är ett vitt begrepp som tenderar att innefatta olika folk beroende på vilken källa man läser. Även skandinavien benämns som ingående i skytien.

[Castor]

Åter till de vikingatida svearna...

Tre 800-talskällor - Wulfstan, Rimbert och Einhard (Vita Caroli Magni) - nämner svearna i anslutning till danerna, samtidigt som de inte talar om några andra folk i Skandinavien. Einhard säger dessutom att daner och svear med ett gemensamt namn kallas "nordmän" (Dani siquidem ac Suenones, quos Nordmannos vocamus).

[Ättelägg]

Att endast två folkslag nämns speglar väl deras betydelse för skribenterna, inte att det endast fanns två. Dessutom är det väl lite väl vidlyftigt då både bjamer och kväner nämns...

[Kungsune]

Hade götarna varit en separat grupp som inte var svear så skulle de ha nämnts. Det är nog det Castor menade. Vi får återkomna till detta i en annan tråd;-)

[Boreas]

"Dacia ubi et Gothia" tycks emellertid vara taget direkt från Orosius, som säger:

Översatt till engelska...

Det var alltså denna minst sagt lakoniska genomgång av Europa norr och nordost om Rhen och Donau som föranledde den anglosaxiska översättaren att komplettera med Ottar och Wulfstan.

Jag är ingen höjdare på latin, men är verkligen den engelska översättaren trogen mot originaltäxten? Här verkar vara några omskrivningar - dvs. tolkningar... 

[Kungsune]

Boreas, Lars har bl a missat Anglicus "de rerum gentibes" (1200-tal), Angelino dalorto 1320-tal, Rimbegla 1200-tal

[Castor]

Att endast två folkslag nämns speglar väl deras betydelse för skribenterna, inte att det endast fanns två.

Det intressanta är att daner och svear alltid nämns tillsammans då södra Skandinavien beskrivs. Vi har alltså två poler - daner i väst och svear i öst, en gräns mellan Skåne och Blekinge och ett Bornholm som faller utanför.

[Marty]

Var nämns endast dessa 2?? Citera gärna.

Marty

[Ättelägg]

Södra skandinavien är annat än hela skandinavien. Det är intressant med dessa namn men sannolikt behöver det i sig inte betyda att vi enbart har dessa. Västra skandinavien nämns inte nämvärt i dessa källor. Tittar vi på sagor från denna tid är tendensen av att härska/skattlägga/tillhöra annat folk tämligen missvisande i dagens termer. Svaga förbund som växlar över tid. Att svearna behärskade östra sverige under denna tid behöver inte betyda att exempelvis tjustfolket såg sig som svear. Dock är polariteten intressant med de två hududstammarna/förbunden då det pekar på möjliga huvudaktörer i östersjöregionen.

[Marty]

Jag måste ha missat nåt.. Skrev du inte att endast Svear och Daner nämns? Här står ju Gothi. Eller menar du att Gothi är samma sak som Svear och då skall det inte räknas?

Marty

[Kungsune]

Kan du ta med citat från vilket avsnitt du menar Marty?