Vikingatidens svear - grundfakta

[Kungsune]

Bok 4 kap 23 redogör Adam för att Västgötarna är sveoner
Bok 2 kap 56 om hur Olof valde Västergötland som Suedias bästa region ("optimam Suediae regionem")
Bok 1 kap 28 att goterna styr i Sueonia

Det finns ju fler ställen men jag orkar inte leta upp exakt var de är nu.

[Marty]

Ta gärna med citatet.

Med vänlig hälsning, marty

[Jotuni]

Hur är om det fanns en kronologiks ordning av var sveanarna bodde i olika tider tagit från känt skriftliga dokumenter?

Vi vet ju att slaver bodde vid Elben, men inte längre. Slaverna också expanderade från söder till norr i Rysland och de sägs att finnar, en del i varje fall, kom från Estonia och gick norrut till Österbotten och vidare.

Kunde det vara att svearna hade något liknande?

[Kungsune]

Bok 4 Kap23: "Ex ipsis populis Suediae proximi ad nos habitant Gothi, qui occidentales dicuntur; alii sunt orientales. Verum Westragothia confinis est provinciae Danorum, quae Sconia dicitur. A qua etiam fertur diebus septem perveniri usque ad civitatem Gothorum magnam Scarane. Deinde Ostrogothia protenditur iuxta mare illud quod Balticum vocant, usque ad Bircam."

Bok 2 Kap 56: "Simili religionis amore alter Olaph in Suedia dicitur floruisse. Is subditos sibi populos ad christianitatem convertere volens magno laboravit studio, ut templum ydolorum, quod in medio Sueoniae situm est, Ubsola destrueretur. Cuius intentionem pagani metuentes, placitum cum rege suo tale constituisse dicuntur, ut, si ipse vellet esse christianus, optimam Suediae regionem, quam vellet, suo iuri teneret, in qua ecclesiam et christianitatem constituens, nemini de populo vim recedendi a cultura deorum inferret, nisi qui sponte cuperet ad Christum converti. Huiusmodi rex placito gavisus, mox in occidentali Gothia, quae Danis proxima est vel Nortmannis, ecclesiam Deo sedemque fundavit episcopalem. Haec est civitas Scarane maxima, in qua, petente christianissimo rege Olaph, primus ab Unwano archiepiscopo Thurgot ordinatus est. Ille vir strennue legationem suam perfecit in gentibus, duos nobiles populos Gothorum suo labore Christo lucratus est. "




bok 1 Kap 28 : " Nos vero considerantes Gothorum populos in Sueonia regnantes, omnemque hanc regionem passim in insulas dispertitam esse, prophetiam opinamur eis posse commodari, cum praesertim multa praedicta sint a prophetis, quae nondum videntur impleta. "

[Kungsune]

Översätting av Bartholomeus Anglicus avsnitt om Suecia ur ”De rerum gentibes” 1200-talet
"Suecia är ett land i nedre Skytien i Europa efter vilket hela Gothia, som är det största landet mellan Danernas och de i norr om dem boende Norikernas länder, i våra dagar uppkallats. Det har Baltiska havet i öster, Britanniska oceanen i väster, Norikernas branta berg och deras folk i norr men begränsas i söder av Danernas områden. Men Suecia, som också kallas Gothia, är visserligen fruktbart vad jordmånen beträffar men saknar vingårdar. I sin tillgång på mycket fruktbara betesmarker och på metaller har det dock en ersättning för brister i andra avseenden. Förutom de rikedomar som detta land i mångdubbel måtto hämtar från havet överträffar det många andra länder i fråga om rikedom på vilda djur, boskap och dragare, i fråga om silvergruvor och otaliga andra inkomstkällor. Det är ett mycket kraftigt folk, vars krigiska makt fordom vid många tillfällen betvingade största delen av nära nog hela Asien och Europa. Ett folk som de modiga grekerna på Alexander den stores tid ej vågade anfalla. Även den oövervinneliga Julius Caesar ryggade tillbaka för en strid med Daner och Goter, med Noriker och andra folk i norr, ehuru han övervunnit galler, allemanner och Britanner - detta enligt vad både grekiska och romerska historieskrivare berätta., till vilkas utsago man både kan och bör sätta lit och hos vilka man ej kan finna något, som motsäger religionen och tron eller ens förnuftet, såsom Hieronymus säjer: det anstår oss att lita på de skalder och skriftställares skrifter och uttalande, vilkas berättelser ej gör emot tron och sederna eller uppenbart motsäger sanningen. Av dess stam ha Amazonerna utgått, såsom Orosius - Isidorus säger i den 14:e boken
Intill detta land ligger en ö med namnet Gotland, kallad ”goternas land” eftersom den fordom beboddes av goter. Det är en fruktbar ö som har god tillgång på betesmarker och fisk. Här bedrivs livlig handel med allehanda varor, ty olika slags pälsar, vax och annat gods förs på skepp från skilda trakter till denna ö och forslas därifrån över havet till Gallien, Germanien, Britannien och Spanien."

[supergeten]

Om svear var samlingsnamnet på alla grupper, vad hette gruppen i mälardalen (har inget bättre ord för området)? De måste alltså, om jag förstått det rätt, varit Götar? Är det troligt?

[Kungsune]

Ja, alltså enligt de gamla historieskrivarna var svearna goter. Adam lägger göternas gräns vid Birca men kanske ska vi räkna in Uppland där. Det finns ju inget tydligt kulturbrott.

[supergeten]

Ja, alltså enligt de gamla historieskrivarna var svearna goter. Adam lägger göternas gräns vid Birca men kanske ska vi räkna in Uppland där. Det finns ju inget tydligt kulturbrott.

När vi läser att "Sveariges rike är af hednavärlden samman kommet, af swea och gotha landh", vad kan då det betyda? 

[Vetgirig]

Kung Sune!
Går det att få tips om huruvida man kan få tag på ”De rerum gentibes” på nätet? Eller är det biblioteken alternativt köp, som står till buds? Gärna översättning till svenska, danska, norska, engelska eller (kanske) tyska.

Apropå Adams "birca" så utpekar han en position, som närmast verkar vara Köpingsvik. Han skiljer alltså på "birca" och "Ansgars birca".

I en annan tråd så gjorde jag detta inlägg:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg51858/topicseen.html#msg51858

Det är uppsatserna jag föreslår att du/ni läser.

[Kungsune]

Ja, först supergeten. Det kan ju faktiskt betyda att dåtidens avdelning i Gothna och Svea går tillbaks på något annat. Nu skulle vi iofs bara ha hårdfakta här;-)

Det finns latinutdrag av de rerum gentibes på nätet.

Beträffande Birka så tror jag också att Adam blandar ihop två eller tre orter. Jag är ganska säker att han avser Birka i Mälaren men ibland passar beskrivningen bättre på Ansgars Birka som ju verkar ha legat i Köpingsvik, eller?

[Vetgirig]

KungSune!

Beträffande Birka så tror jag också att Adam blandar ihop två eller tre orter. Jag är ganska säker att han avser Birka i Mälaren men ibland passar beskrivningen bättre på Ansgars Birka som ju verkar ha legat i Köpingsvik, eller?

Under förutsättning att översättningen är korrekt, så är det snarare tvärtom. Och jag minns bara 2 birca nämnda. Sedan beror det också på hur skolierna passats in i översättningarna. Jag minns inte i skrivandets stund om positionerna härrör från skolierna i någon del. Skolierna gör alltid mig misstänksam.

F ö anser jag att det ligger närmast till hand att Björköstadens tillnamn var Sigtuna (efter flytt benämnd Fornsigtuna).

[Castor]

Av vilken anledning skulle Ansgar bege sig ända bort till Björkö? Ingenting i Ansgarsvitan tyder väl på att resorna som företogs av Ansgar och Gautbert m.fl. skulle ha gått till Mälaren? Svearnas territorium sägs till stor del ha bestått av öar (jämför Wulfstan: Blekinge, Möre, Öland och Gotland). Danerna bodde av allt att döma alldeles intill, vilket även kurerna (som brukade betala tribut till svearna) gjorde.

Köpingsvik - vikingatida handelsplats (platsen är naturligtvis mindre grundligt undersökt än Björkö):

http://www.lansstyrelsen.se/kalmar/sv/om-lansstyrelsen/om-lanet/besoksmal/historia/Pages/Kopingsviks_vikingatida_handelsplats.aspx

[Kungsune]

Ungefär så resonerade jag också kring Birka när jag höll på med det;). Öarna. Insulare, har nödvändigtvis inte med öar att göra eftersom landskap och grevskap mm också kallas så i medeltida källor.

[Castor]

Öarna. Insulare, har nödvändigtvis inte med öar att göra eftersom landskap och grevskap mm också kallas så i medeltida källor.

Ansgar ska dock ha hänvisat till en biblisk profetia, Jesaja 49:1.

På engelska:

Salvation Reaches to the End of the Earth

Listen to Me, O islands, And pay attention, you peoples from afar. The LORD called Me from the womb; From the body of My mother He named Me.

På norska:

Hør på mig, I øer, og gi akt, I folk fra det fjerne! Herren har kalt mig fra mors liv av, han har nevnt mitt navn fra min mors skjød.

I den svenska översättningen står det "fjärran länder" i stället för öar.

[Boreas]

Med mindre man vill vara cheuvinist så skall det väl medges att Ansgarsvitans Birka ligger "ute i havet" - inte 'inne i skärgården'. När Adam beskriver 'götarnas land' rör det sej om hela östkusten kust - ända upp till "götarnas Birka" - på dessa "öar ute i havet".

Götarnas stora 'birka' - besöktes av både russer, slaver, balter, ester, kvener och amazoner. Det stämmer väldigt bra med Åland - som till ALLA tider varit ett knutpunkt för all regional kommunikation och handel i norra delen av Östersjön.

Mitt på 1000-talet berättar Adam att Unni och Ansgars biskopssäte i Birka fått flyttas till Lincopensis - "eftersom Birka nu var förstört". Det stämmer också bra med byarna på Åland, som förstördes just ikring 1050, då den svenska kungen - enligt Adam - arrangerar ett korståg till "Amazonernas land". Handelsplatsen på Björkö i Mälarn försvann redan på 970-talet. Den första biskopen insätts i Linköping först efter Emund gamles död, 1061, alltså på Adams egen tid.       

http://www.carlonordling.se/christian.html
 

[Boreas]

Fler grundfakta (?):

800 King Alrik, son of King Eirik of Uppsala, rules over Vastergotland in Sweden.

806 Hedeby begins to be mentioned as a great portus or center of trade.

810 King Godfred of Denmark is murdered while trying to re-conquer Charlemagne's holdings in Frisia.

810-11 Hemming, Godfred's nephew, becomes ruler in Denmark but lives only a year. Hemming managed to negotiate a peace treaty with Charlemagne before he dies.
811 King Horik Godfredsson takes over the rule of Denmark, including Hedeby. Harald Haraldson, called Klak also claims the title of King of Denmark.
815 Charlemagne's son, Louis the Pious, begins a campaign into Danish Jutland.
826 Harald Klak adopts Christianity to gain the support of Charlemagne. In the words of the Vita Hludovici, he and 400 of his followers were "drenched in the wave of holy baptism." Harald is accompanied by the Benedictine missionary, Ansgar as he returns to Denmark with the emperor's blessing.
827 Harald Klak driven out of Denmark for good, given a fief in Frisia by the Franks.

829 The first Christian missionary arrives in Sweden, the Benedictine brother, Ansgar, accompanied by a helper, Witmar. They are attacked by vikings, lost their holy books, and finally arrive in Birka on foot and penniless. Birka is mentioned as an urbus or great city in the Vita Anskari (The Life of Ansgar). King Horik of Denmark, although himself a pagan, was instrumental in arranging Ansgar's mission as a diplomatic maneuver to ensure trade with his Christian neighbors. King Bjorn is the ruler of Sweden at this time, living in Old Uppsala, and makes Ansgar welcome if only to avoid antagonizing Louis the Pious.

829-31 King Bjorn allows Ansgar to build a church in Birka, where he was the minister. Ansgar converts Hergeir, the prefect of Birka. Hergeir donates the land for the church and becomes a staunch Christian.

831 Ansgar was made bishop of Hamburg, with ecclesiastical jurisdiction over Birka. Pope Gregory IV names him, jointly with Ebo of Rheims, papal legate to all the Northern Peoples, including the Swedes, Danes, and Slavs. Little or no impact was made on the pagan belief in Birka at this time.

Late 800's Gautbert is appointed as missionary to Birka. His mission is moderately successful for a while, until suddenly the pagans become angry and kill Gautbert's companion Nithard and expel Gautbert from Birka.

840 Louis the Pious dies, marking the beginning of political, economic and social upheaval in the Frankish Empire.

843 The Frankish Empire is divided among Louis's three sons, the east going to Louis the German, the West to Charles the Bald, and the center to Lothar.

845 The Danes sack Hamburg with a fleet of 600 ships.

849 Ansgar appointed Archbishop of Hamburg and Bremen

850 Ansgar's second visit to Birka. The fierce Swedish king Olaf rules in Sweden during his second visit. The converted prefect, Hergeir, dies. Ansgar leaves the missionary Erimbert in Birka when he leaves. King Horik of Denmark gives Ansgar permission to build a church at Hedeby.

850 Ansgar sends a new mission to Birka. He sends the hermit Ardgar to meet with Hergeir, the converted Christian prefect of Birka.

850's Scandinavian coins are produced in imitation of Charlemagne's Dorestad coinage.

http://www.vikinganswerlady.com/Birka.shtml

[Kungsune]

Ja, Boreas, nu har vi 3 Birka i diskussionen. Söderköping och Vreta var också på tapeten då det begav sig. Köpingsvik stämmer ju bra med placeringen som Adam beskriver mitt för Jumne och kurland. Sedan verkar det ändå vara Mälarbjörkö som avses när han nämner närheten till Sigtuna. Vad ska man tro? Birkaproblematiken påminner ganska mycket om Trojadebatten;-)

[Yngwe]

Kan vi inte försöka hålla oss till grundfakta i denna tråd? Det finns ju gott om annan plats att spekulera...

[Carl Thomas]

Ämnet i denna tråds första punkt var vad Wulfstan skrev. Kungsune har i sina inlägg gett oss en översättning samt visat på hur texten tidigare översatts.

Jag tycker att vi håller oss till denna punkt och avslutar den – och väljer ut nästa punkt och behandlar den, då finns det en möjlighet att vi verkligen kan komma vidare och beta av punkt efter punkt.

Gör vi detta – då får vi samtidigt en lista över alla källor, var dom finns att läsa – samt vad de säger – och hur vi då här tolkar källan enskilt – och förhoppningsvis kanske även tillsammans med andra källor.

Åter till Wulfstan. Vi har då en äldre och en yngre översättning från latin. Hur skall vi tolka detta? Vilken är rätt, varför är den rätt – och vi bör även försöka förstå, och sätta i sammanhang, den ”felaktiga” översättningen = hade denna ett syfte eller var det bara ett slarvfel.

Thomas

[Castor]

Åter till Wulfstan. Vi har då en äldre och en yngre översättning från latin. Hur skall vi tolka detta? Vilken är rätt, varför är den rätt – och vi bör även försöka förstå, och sätta i sammanhang, den ”felaktiga” översättningen = hade denna ett syfte eller var det bara ett slarvfel.

Hmm... Wulfstans reseberättelse skrevs på fornengelska.

En sak som är intressant är att han överhuvudtaget nämner Blekinge, Möre, Öland och Gotland. Han reste ju till Truso vid Weichsels mynning och hade ingen anledning att nämna något som inte låg på vägen dit. Men eftersom syftet med berättelsen var att komplettera Orosius' geografi, så berättade han allt han visste. Så, visste han ingenting om kusten norr om Möre? Fanns det då ingen annan som kunde bidra med kompletterande upplysningar? Det tål att funderas på. Men denna tråd är inte rätt plats för vilda spekulationer.