Författare Ämne: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund  (läst 5634 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« skrivet: augusti 05, 2012, 09:28 »
En intressant aspekt är hur man kan tolka myternas eventuella historiska bakgrund. Det grekiska ordet "mythologos betydde ju inte myt.
Jag märker ofta missförstånd när jag hittar gamla mytet- att jag skulle tro att de var bokstavligen sanna.
Exempelvis fanns inte monstret Minotaurus på Kreta, men kan möjligen återspegla en tid när unga män (och kvinnor?) skulle hoppa över tjurarna som religiös rit.
Ofta finns det en mängd övernaturliga element - annat kan vara rent nonsens, som exempelvis att folket bortom nordanvinden skulle byggt ett tempel av bivax,som står i någon grekisk källa.
Min personliga hypotes är att gudar och halvgudar kan ha lånat drag från verkliga människor men inte fanns i verkligheten precis som vi idag kan ana verkliga förebilder för fiktiva roman- tv- eller filmfigurer.(Citizen Kane exempelvis inspirerades av en mediemogul)
Intressant är även vandringssägner- samma berättelse kan finnas exempelvis både från Irland och Germanien, med lokal prägel.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #1 skrivet: augusti 05, 2012, 20:34 »
Myter gällande naturväsen och gudalika personer byggdes på lokala folksägner, säger Vladimir Propp.
Och de folksägner kom från schaman-liknande upplevelser, tycker jag.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #2 skrivet: augusti 06, 2012, 09:50 »
Så läser man i svenska wikipedian om mytologin :

- "I allmänhet är mytologi muntligt traderade berättelser som bildar en gemensam världsuppfattning i en kultur. Deras uppgift har varit att förklara universums och jordens tillkomst, naturliga fenomen eller andra företeelser som saknar intuitiva förklaringar. Myter utspelar sig i en dunkel urtid och involverar antropomorfa gudomar och övernaturliga krafter. Nästan alla mytologier kan knytas till någon naturreligion, och många religiösa system involverar någon form av myter. Begreppen mytologi och myt brukar framför allt användas om religiösa system, som hör till utdöda eller främmande kulturer."

Men kanske ni ville diskutera legender så som definieras här : http://sv.wikipedia.org/wiki/Legend

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #3 skrivet: augusti 06, 2012, 12:24 »
Gränsen mellan myt,sägen och legend kan ibland vara vag - det intresanta är vilka- om några' som kan ha ett korn av sanning.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #4 skrivet: augusti 06, 2012, 12:25 »
Och hur är det med historiens eventuella mytologiska bakgrund? ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #5 skrivet: augusti 06, 2012, 17:48 »
Man kan ju jämföra forn-nordiska legender om Asa-folket och deras 'gudar'/dignintärer - med såväl finsk-ugriska som grekiska och romerska legender. När man hittar sammanfall i såväl detaljer som kosmologi kan man ju börja tolka - och forsöka leta fram den rationella verkligheten bakom myternas bilder och sekvenser. När legender og myter från olika språkgrupper visar klara paralleller får man ju inse att även legender och mytologier måste ha en historiska bakgrund - även om deras språk är allegorisk och fullt av moderna omskrivningar...

Endera anser således att 'Gylfaginning' är baserad på en historisk realitet - fast omskriven för att passera den katolska censuren som rådde på 1200-talet.
 
http://heimskringla.no/wiki/Edda_(Nyerup)_-_Gylfaginning
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #6 skrivet: augusti 08, 2012, 11:43 »
Nja, Gylfaginnings omskrivning är nog betydligt äldre än 1200-talet

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #7 skrivet: augusti 08, 2012, 11:52 »
Jag dristar mig att vara en smula filosofisk på förmiddagen, genom att påstå att det inte behöver ligga någon "rationell verklighet" bakom såväl myter i allmänhet som skapelsen i synnerhet......
Hell thir regin donaraz!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #8 skrivet: augusti 08, 2012, 11:59 »
Som ett exempel man kan titta på hela myto-legendariska komplexet omkring Herakles. Det äldsta lagret har att göra med ritualer av naturreligion. I denna kategori har vi Herakles attackerande portar av Undervärlden i Pylos och hans bågskyttetävlingar på olika platser - t ex Oichalia. Det gäller fruktbarhetspotential i olika former -
Heras mjölk, flock av kor, Undervärldens prinsessa (Iole). Sen har vi första "Heraklider" i Tiryns som var kanske en kämpe-formation liknande iriska fiannan eller Riddare av den Runda Bordet. (Det är min egen teori) För det mesta, Herakles kämpade mot Artemis kulter i Peloponnessos, som konkurerade med Heras kult i Mykene. Med detsamma, härskare av Mykene - Eurystheus och hans dotter Admete - Heras prästinna blev förhärligade. Politiska intressen av Mykenes härskare ledde senare till en syntes av två ursprungligen oberoende heroiska gestalter - Herakles från Tiryns och thebanska son of Alkmene (lokala versionen av Hera). Stora Kolonisationen bredde på den myto-legendariska komplexet genom att introducera "arbeten", under vilka Herakles vandrade från Gibraltar till Kaukasus och genom Nordafrika.

Från detta exempel kommer att det kanske är inte så lätt att urskillja mellan myt och legend. Andra slutsatsen är att de blev omformade under (pre-)historiens gång i politiska intressen av regerande eliten.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #9 skrivet: augusti 08, 2012, 14:28 »
Nja, Gylfaginnings omskrivning är nog betydligt äldre än 1200-talet

Verkligen? Hur mycket äldre menar du och varför?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #10 skrivet: augusti 08, 2012, 14:37 »
Jag dristar mig att vara en smula filosofisk på förmiddagen, genom att påstå att det inte behöver ligga någon "rationell verklighet" bakom såväl myter i allmänhet som skapelsen i synnerhet......

Om du med "skapelsen" syftar på universum, jorden med alla hennes kryp eller människan i synnerhet, så finns det dom ju alla som rejäl verklighet.

Sen finns har ett antal naturbaserade ljudsystem bland dessa människor, byggd på en olika, kulturbetingade grundlag - men alla med en rationell logik som bas. Hur kan man annars bilda ett livsduglig språk?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #11 skrivet: augusti 08, 2012, 15:33 »

Från detta exempel kommer att det kanske är inte så lätt att urskillja mellan myt och legend. Andra slutsatsen är att de blev omformade under (pre-)historiens gång i politiska intressen av regerande eliten.

Instämmer.

Nu kan man ju sen fråga om vi kan ha någon möjlighet att "dechiffrera" dom gamla sagornas kulturella och historiska verklighet. Numer vi vet ju att här fanns olika kulturfolk, från det arktiska Norden till det subtropiska Medelhavet, som hade många gemensamma kulturuttryck - redan under bronsåldern.

Under historiens gång har alla dessa antika kulturer genomgått många och kraftiga ändringar, främst genom krig, erövring och förtryck.  1000 år efter att hela Nord-Europa, inkl. Norden, blev erövrat av en nytt och religöst kulturmonopol - som svårt stigmatiserade den forna säd - är det svårt att bilda sej konkreta OCH rationella uppfattningar om deras kulturella ideal, värden och traditioner.

Under det senaste århundrade har tack ò lov arkeologin producerat ett antal föremån med runor, bilder och dekorationer som bevisar att vi också ikring Östersjön haft ett antal befryndade kulturfolk också innan det kejserliga och kyrkliga Rom erövrade och förslavade folken i Väst-Europa. Sist i kön stod alltså dom nordiska kungadömen, men också här blev kulturomvältningen radikal och ödesdiger. Från 1000-talet början   avskaffades och/eller förstördes alla gamla monument, ideal och traditioner i land efter land. Till saken hör att dom forna svenskarnas historiska saga-traditioner, såväl som tillhörande seder, ritual och ideal ("heliga män" och andra hjältar) - undertiden blev bannlysta och skarpt undertryckt.
     
När man numer blickar bakåt i dom isländska sagor som fortfarande finns blir det att försöka läsa terrängen genom backspegeln, på en grå och dimmig höstkväll. Då behöver man stanna till varje gång man ser en glimt av lysning, hur vida den är redan känd och kartlagd eller ny och hittills obeskriven. Vill man verkligen försöka å förstå vägarna bakåt i tid behöver vi fortfarande kolla alla dom tillgängliga källor och seriösa synvinklar man   
månne etablera. Envar som försöker knyta i hop skriftliga, muntliga, arkeologiska och genetiska källor står fortfarande på en mycket ung akademisk grund, där seriösa amatörer fortfarande kan nå längre än etablerade proffs. 

För den som gillar studera ämnet utifrån det skriftliga materialet från Norden kan kungasagorna vara en bra början for att förstå dom s.k. 'mytiska' sagorna om Aserna, som dom skildras i bl.a. Gylfaginning (ovan) och Bragesmàl. En fråga man här kan beakta - från debatten om Ruser - där uttrycket "Rosernas vinbälgar" dök upp.  "Odens vin" är omtalad i endera kapitel av den poetiska Eddan. I Bragesmål beskriver man sen att:

Citera

»De blandede Honning i Blodet, hvoraf kom saa herlig en Mjød, at hvo der drikker deraf, bliver Digter og Vismand …«


http://heimskringla.no/wiki/Edda_(Nyerup)_-_Braga-r%C3%A6dur

Vart annars kan man läsa om "Visdomens vatten" och "Vatnet som blev till vin" - och vad månne dessa allegorier betyda, i ett direkt, rationellt språk?!

(Om man i första omgång inte hittar svar på gåtan så betyder det givetvis inte att ett (rakt) svar inte finns - och att myten om det 'heliga' vinet inte har en högst rejäl, historisk bakgrund...  8) )
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #12 skrivet: augusti 08, 2012, 21:27 »
De kände inte till vodkan, därför vatten blev bara vin, tror jag. Allegorin är gammal och finns också i vediska traditioner. Det är Agni som transformerar vatten till Soma (örtvin?) där. Sen kan vi fråga vilken analog till Agni finns i judeokristna traditioner. Agnus Dei; nåt slags Ande eller Kosmiska Elden? Om du menar gudarnas saliv som Visdomens Vatten, då är det en schamanisk tradition. Lärjungarna drack schamanens saliv helt direkt och rationellt.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #13 skrivet: augusti 09, 2012, 09:35 »
Angående Gylfaginning, jag tror att traditionen var så stark på 1200-talet på Island att bara mindre nedtoning av hedniska gudar var möjlig, på grund av motstånd från åhörarna.
Jag vill jämföra med Illiaden, som jag studerat, där vissa saker anpassat under 500 år för att passa in -
vissa uppenbart nya element har lagts till som inte fanns 1200 f Kr.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Att tolka myternas eventuella historiska bakgrund
« Svar #14 skrivet: augusti 09, 2012, 09:35 »
Det finns några moderna etnografiska tankesmedjor, som öppnar nya perspektiv på sammanhang mellan myter, legender och schamanska traditioner i Euroasien. Jag har nedanstående böcker från denna genre som mina favoriter :
- Carl A.P. Ruck, Blaise D.Staples, et al.  - "The Apples of Apollo. Pagan and Christian Mysteries of the Eucharist", Carolina Academic Press, 2001
- Carl A.P. Ruck, Blaise D. Staples, et al. - " The Hidden World. Survival of Pagan Shamanic Themes in European Fairytales", Carolina Academic Press, 2007

Men det var egentligen Carlo Ginzburgs böcker som lade grund till moderna inresset i Europa på schamaniska traditioner :
- Carlo Ginzburg - "The Night Battles. Witchcraft and Agrarian Cults in the Sixteenth and Seventeenth Centuries", John Hopkins Univ. Press, 1992 (orig. 1966 - "I Benandanti...")
- Carlo Ginzburg - "Ecstasies. Deciphering the Witches`Sabbath", Univ. of Chicago Press, 2004 (orig. "Storia Notturna", 1989)