Författare Ämne: Kartor över forntidens vattenvägar?  (läst 35115 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #60 skrivet: juni 28, 2012, 20:37 »
AndreasE
 
Höjden över havet är helt irrelevant, men höjer man sig över våtmarken, som vanligen ligger i en sänka, så blir det normalt torrare. Där hittar man normalt, för att inte säga alltid den naturligt uppkomna stigen.
  Du kan knappast utgå ifrån att det ska gå raka vägar mellan gårdslägen. Ta en tur på landet så kommer du att se att så inte är fallet.
 
Ok, men bara för att Täby och Vallentuna är gamla bebyggelseenheter så kan du inte påstå att gårdarnas läge och antal varit konstant. Om Jarlabanke byggde vägar och broar kanske han också byggde hus, eller kanske kyrka? Jarlabankes gård antas ju ha legat just på platsen för Täby kyrka. KAnske ska vägen ses i det sammanhanget.
 
Man får gärna tro att de flesta vägar anlades på gamla sträckningar, helt ok, bara man är tydlig med att den tro inte alls grundar sig på något arkeologiskt eller ens vetenskapligt underlag, utan bara just en tro.
Och det blir ju lite galet om man ska ha den tron som underlag för ett vidare resonemang
 
Grundfrågan var ju ändå om man kan göra en direkt koppling mellan runstenar som nämner väg och gravfält som till del är betydligt äldre än runstenarna. Det kan man alltså inte, då måste man först visa att vägen är lika gammal eller äldre än gravfältet, eller möjligen påvisa att gravfältet har haft en form som antyder att det följt en väg. Eller en annan hållbar förklaring.  Annars bygger man tro på tro på tro!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #61 skrivet: juni 28, 2012, 21:35 »
Höjden över havet är helt irrelevant, men höjer man sig över våtmarken, som vanligen ligger i en sänka, så blir det normalt torrare. Där hittar man normalt, för att inte säga alltid den naturligt uppkomna stigen.
  Du kan knappast utgå ifrån att det ska gå raka vägar mellan gårdslägen. Ta en tur på landet så kommer du att se att så inte är fallet.

Nu var det ju du som nämnde "högre mark", jag bara påpekade att bron ligger på 20 metersnivån så höjden var det alltså inget fel på. Och jag utgår absolut inte från att det skulle gå raka vägar mellan gårdslägen. Varifrån kommer den idén? Däremot så följer vägarna i det äldsta kartmaterialet när det går jordbrukslanskapet, och inte utmarken. Om man tänker sig en väg mellan Täby och Vallentuna några hundra meter öster ut så verkar det som att den skulle gå genom utmark (skogsmark med få fornlämningar).

Ok, men bara för att Täby och Vallentuna är gamla bebyggelseenheter så kan du inte påstå att gårdarnas läge och antal varit konstant. Om Jarlabanke byggde vägar och broar kanske han också byggde hus, eller kanske kyrka? Jarlabankes gård antas ju ha legat just på platsen för Täby kyrka. KAnske ska vägen ses i det sammanhanget.

Jag har verkligen inte påstått att gårdarnas läge eller antal varit konstant. Självklart byggde Jarlabanke säkert hus och kanske kyrka också. Däremot så förefaller det mindre troligt att hans skulle grundat en ny, separat gårdsbebyggelse i området, vilket var vad jag tolkade det som att du föreslog. På 1000-talet var de historiskt kända medeltida bylägena i stort sett etablerade. Om Jarlabanke tex hade en gård i Täby så borde den legat i ett av de etablerade bylägena. Bron i fråga verkar ju inte leda till någon av de mindre bebyggelseenheterna i närheten som man skulle kunna tänka sig etablerades lite senare, tex Fittja eller Byle, utan mellan just Täby och Vallentuna.

Man får gärna tro att de flesta vägar anlades på gamla sträckningar, helt ok, bara man är tydlig med att den tro inte alls grundar sig på något arkeologiskt eller ens vetenskapligt underlag, utan bara just en tro.
Och det blir ju lite galet om man ska ha den tron som underlag för ett vidare resonemang.

Ja, nu är det ju lite mer än bara en tro. Oberoende av arkeologiska bevis, som förstås är få (inte lätt att hitta stigar arkeologiskt, och inte blir det lättare om många täcks av 1000 år av senare vägar), så har lanskapsarkeologer kommit med övertygande argumentation för att så är fallet. De baserar det på analyser av bebygelsestruktur, tidiga ägogränser, äldre kartmaterial, fornlämningsbild och topografi. Med hjälp av arkeologi så kan man förvånansvärt ofta se att även om vi inte kan se stigarna arkeologiskt, så förefaller moderna vägar förhålla sig till förhistoriska gårds- och bylägen som inte existerat sedan järnåldern (och ibland ännu tidigare). 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #62 skrivet: juni 28, 2012, 21:49 »

Att neandertalarna levde i kustmiljöer ibland är säkert riktigt. Det finns faktiskt en del kustnära boplatser bevarade, dels från den senaste mellanistiden (t ex Cotte de Saint Brelade), dels på platser vid Medelhavet där tektoniska rörelser bevarat istida havssträder (t ex Archi i Kalabrien). Neandertalarna levde dock otvivelaktigt mest i inlandet. Det är svårt att tro att boplatser som användes under många årtusenden i  t ex Sydtyskland, Schweiz, Ungern, Kaukasus, Zagrosbergen, Uzbekistan eller södra Ural beror på tillfälliga "strövtåg" från en kust hundratals eller tusentals kilometer bort.


Skriver dessa boplatser sej från Neanderthaler, Denisovaner eller Cro-Magnoner?


Lägg också märke till att neandertalarna helt tycks ha saknat förmåga till sjöresor. De nådde aldrig England under den förra mellanistiden och heller aldrig till Korsika-Sardinien, trots att öarna i båda fallen faktiskt är synliga från fastlandet. Andelen föda från havet är dessutom (med ett par undantag) liten även i kustnära neandertal-bosättningar.


Endera forskare inom fältet påstår nu - lika hårdnackat om tty hävdar motsatsen - att 'primitiva människor' - typ erectus eller neander - faktisk seglat över hav. Det där har vi ju diskuterat förut...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3504.msg34094.html#msg34094
 

Det kan t ex vara så att Neanderthal, Denisommänniskan m fl parallellmänniskor har utvecklats utanför Afrika ur Homo erectus och dessa har successivt vidareutvecklats till Homo Sapiens Sapiens med 3 huvudsakliga Sapiens (afrikansk, asiatisk resp kaukausoid). Det finns alltså några ytterligare relikter av parallellsapiens på klotet, varav ett par utvecklats ur denisovmänniskan.


Detta scenario kan lugnt uteslutas av genetiska skäl. Det finns en viss (liten) inblandning av neandertal- och denisova-gener i nästan alla icke-afrikanska människor, men till övervägande delen är vi alla "afrikaner".


Ren teori.
Grundligare analyser av den mänskliga gen-poolen berättar en helt annan historia:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3504.msg49414/topicseen.html#msg49414

För att "Out of Africa" skall sätta spår utanför Afrika krävs alltså att minst 15 par i grupp bosätter sig utanför Afrika och att de då är genetiskt homogena.

Antalet var nog betydligt större, men genetiskt homogena var knappast "utvandrarna".

En trefaldig spekulation med andra ord. Vi vet fortfarande inte om dessa "utvandrare" någonsinn funnits - långt mindre deras antal och genetiska homogenitet.  ::)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #63 skrivet: juni 28, 2012, 23:28 »
Nu var det ju du som nämnde "högre mark", jag bara påpekade att bron ligger på 20 metersnivån så höjden var det alltså inget fel på. Och jag utgår absolut inte från att det skulle gå raka vägar mellan gårdslägen. Varifrån kommer den idén? Däremot så följer vägarna i det äldsta kartmaterialet när det går jordbrukslanskapet, och inte utmarken. Om man tänker sig en väg mellan Täby och Vallentuna några hundra meter öster ut så verkar det som att den skulle gå genom utmark (skogsmark med få fornlämningar).

Jag har verkligen inte påstått att gårdarnas läge eller antal varit konstant. Självklart byggde Jarlabanke säkert hus och kanske kyrka också. Däremot så förefaller det mindre troligt att hans skulle grundat en ny, separat gårdsbebyggelse i området, vilket var vad jag tolkade det som att du föreslog. På 1000-talet var de historiskt kända medeltida bylägena i stort sett etablerade. Om Jarlabanke tex hade en gård i Täby så borde den legat i ett av de etablerade bylägena. Bron i fråga verkar ju inte leda till någon av de mindre bebyggelseenheterna i närheten som man skulle kunna tänka sig etablerades lite senare, tex Fittja eller Byle, utan mellan just Täby och Vallentuna.

Ja, nu är det ju lite mer än bara en tro. Oberoende av arkeologiska bevis, som förstås är få (inte lätt att hitta stigar arkeologiskt, och inte blir det lättare om många täcks av 1000 år av senare vägar), så har lanskapsarkeologer kommit med övertygande argumentation för att så är fallet. De baserar det på analyser av bebygelsestruktur, tidiga ägogränser, äldre kartmaterial, fornlämningsbild och topografi. Med hjälp av arkeologi så kan man förvånansvärt ofta se att även om vi inte kan se stigarna arkeologiskt, så förefaller moderna vägar förhålla sig till förhistoriska gårds- och bylägen som inte existerat sedan järnåldern (och ibland ännu tidigare).

Du slingrar dig som en småländsk skogsväg AndreasE! ;D
 
Du säger att jarlabankes ligge 20 möh, och att det inte är höjden som det är fel på. Där har du helt fel, höjden relativt omgivingen är ju det som gör det blött, det är alltså den det är fel på!  Vidare resonemang om detta onödigt.
 
Han behöver inte alls ha startat en ny separat gårdbebyggelse, och det vet du mycket väl.  Man kan ha byggt en ny inom samma marker relativt nära den gamla. Den behöver heller inte vara flyttad, bara ett nytt pampigare bygge med tillhörande ny väg, en maktdemonstration alltså, precis som bron.  Såvida du inte med hårda fakta kan påvisa att det inte var så, så är det inte mycket att diskutera det heller. Då är det en möjlighet, och det är fullt tillräckligt.
 
Eftersom vägar är mitt intresse så har jag förstås läst en hel del AndreasE, så jag vet väl att man kan utläsa en hel del av landskapet, bebyggelser med mera  Men det är också så att "moderna" vägar i detaljstudie genar en hel del om man jämför med äldre, så sträckningarna är i stort sett lika men inte identiska.   Det är också så att medvetet anlagda vägar faktiskt har lite andra förutsättningar, en mycket klar sådan är att man faktiskt vid en anlagd väg måste utföra ett arbete och då är det inte säkert att det är fördelaktigast att dra den utefter den naturligt uppkomna stigen. Det är därför fullt naturligt att en slingrig väg runt en våtmark med tiden rätas och dras över våtmarken. Det händer inte alltid, men ofta.
 
Det tror jag alla landskapsarkeologer håller med om, jag har iallafall aldrig läst någon som påstår motsatsen.
 
 
Alltså, igen, du har faktiskt inget underlag som säger att det är troligt att där gick en väg innan bron byggdes, inte ens en stig.  Är det möjligt, javisst, men det är en ren gissning.
 
Nog om Jarlabankes, grundfrågan i sig var som sagt om runstenens väg kan antas vara äldre än runstenen.  Svaret måste vara nej om vi inte har andra fakta att stödja oss på.  Är det möjligt, javisst, men det är en till gissning!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #64 skrivet: juni 29, 2012, 00:50 »
Du säger att jarlabankes ligge 20 möh, och att det inte är höjden som det är fel på. Där har du helt fel, höjden relativt omgivingen är ju det som gör det blött, det är alltså den det är fel på!

Då var det jag som misstolkade dig - läste det som att du i ditt ursprungliga inlägg menade att vägen borde legat "högre" som i "högre över havsnivån". Är lite skadad över hur ofta man får diskutera landhöjningen med folk.

Han behöver inte alls ha startat en ny separat gårdbebyggelse, och det vet du mycket väl.  Man kan ha byggt en ny inom samma marker relativt nära den gamla. Den behöver heller inte vara flyttad, bara ett nytt pampigare bygge med tillhörande ny väg, en maktdemonstration alltså, precis som bron. 

Om man vet någonting om bebyggelsemönster under senvikingatid så vet man att det inte är så troligt att han skulle ha byggt en ny gård någonstans på de gamla markerna - vad som händer under just vikingatid är att byarna samlas ihop på impedimenten där de sedan ligger under medeltid och tidig historisk tid. Om man tittar på Täby så är det sannolikaste just att Jarlabanke hade sin gård i boplatsen där Täby kyrka senare restes. Där finns det ett stort gravfält (och några mindre), husgrundsterasser, hägnader och så vidare. Fornlämningsmiljön vid tex Fittja är mer vardaglig.

Självklart var bron en maktdemonstration. Jarlabanke verkar ju varit en ovanligt skrytsam typ.

Eftersom vägar är mitt intresse så har jag förstås läst en hel del AndreasE, så jag vet väl att man kan utläsa en hel del av landskapet, bebyggelser med mera  Men det är också så att "moderna" vägar i detaljstudie genar en hel del om man jämför med äldre, så sträckningarna är i stort sett lika men inte identiska. Det är därför fullt naturligt att en slingrig väg runt en våtmark med tiden rätas och dras över våtmarken. Det händer inte alltid, men ofta.

Har jag påstått någonting annat? Självklart följer inte en väg exakt samma sträckning i 1500 år. Men om den följer varje liten knyck av den gamla stigen är ju ointressant i sammanhanget, frågan är ju om den moderna/historiskt belagda/på runstenen omnämnda vägen följer en äldre stig/färdväg. För att göra det behöver den ju knappast vara helt identisk över hela sin sträckning. Jag förstår ärligt talat inte vad problemet är?

Alltså, igen, du har faktiskt inget underlag som säger att det är troligt att där gick en väg innan bron byggdes, inte ens en stig.  Är det möjligt, javisst, men det är en ren gissning.

Men kom igen! Visst, det är en gissning, men det är en god gissning. Varför skulle det vara mer sannolikt att vägsträckningen skapades när Jarlabanke byggde sin vägbank? Allt vi vet om kulturlandskapet i området säger oss att det är mycket gammalt och var väl etablerat tidigt. Bron ligger längs vägen mellan två större bebyggelser som har kontinuitet ner i åtminstone äldre järnålder, med flera andra järnåldersenheter längs med vägen. Ibland envisas du med att göra saker så fruktansvärt komplicerade.

Nog om Jarlabankes, grundfrågan i sig var som sagt om runstenens väg kan antas vara äldre än runstenen.  Svaret måste vara nej om vi inte har andra fakta att stödja oss på.  Är det möjligt, javisst, men det är en till gissning!
 

Men som sagt, oftast har vi andra fakta att stödja oss på. Men visst, om du envisas med att underkänna allt utom en arkeologiskt identifierad stig med en datering som är äldre än gravfältet så förstår jag att du tycker att allt är gissningar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #65 skrivet: juni 29, 2012, 09:04 »
Då var det jag som misstolkade dig - läste det som att du i ditt ursprungliga inlägg menade att vägen borde legat "högre" som i "högre över havsnivån". Är lite skadad över hur ofta man får diskutera landhöjningen med folk.

Om man vet någonting om bebyggelsemönster under senvikingatid så vet man att det inte är så troligt att han skulle ha byggt en ny gård någonstans på de gamla markerna - vad som händer under just vikingatid är att byarna samlas ihop på impedimenten där de sedan ligger under medeltid och tidig historisk tid. Om man tittar på Täby så är det sannolikaste just att Jarlabanke hade sin gård i boplatsen där Täby kyrka senare restes. Där finns det ett stort gravfält (och några mindre), husgrundsterasser, hägnader och så vidare. Fornlämningsmiljön vid tex Fittja är mer vardaglig.

Självklart var bron en maktdemonstration. Jarlabanke verkar ju varit en ovanligt skrytsam typ.

Har jag påstått någonting annat? Självklart följer inte en väg exakt samma sträckning i 1500 år. Men om den följer varje liten knyck av den gamla stigen är ju ointressant i sammanhanget, frågan är ju om den moderna/historiskt belagda/på runstenen omnämnda vägen följer en äldre stig/färdväg. För att göra det behöver den ju knappast vara helt identisk över hela sin sträckning. Jag förstår ärligt talat inte vad problemet är?

Men kom igen! Visst, det är en gissning, men det är en god gissning. Varför skulle det vara mer sannolikt att vägsträckningen skapades när Jarlabanke byggde sin vägbank? Allt vi vet om kulturlandskapet i området säger oss att det är mycket gammalt och var väl etablerat tidigt. Bron ligger längs vägen mellan två större bebyggelser som har kontinuitet ner i åtminstone äldre järnålder, med flera andra järnåldersenheter längs med vägen. Ibland envisas du med att göra saker så fruktansvärt komplicerade.
 

Men som sagt, oftast har vi andra fakta att stödja oss på. Men visst, om du envisas med att underkänna allt utom en arkeologiskt identifierad stig med en datering som är äldre än gravfältet så förstår jag att du tycker att allt är gissningar.

 
Jag säger inte att det är mer sannolikt att vägen gått någon annastans, som du vet är jag inte så glad i att bedömma sannolikheter, tycker det blir subjektivt. Jag säger att eftersom naturligt uppkomna stigar och vägar oftast söker undvika blöta passager, så kan man med just de argument som du hänvisar till. och som landsskapsarkeologerna brukar lyfta fram, framföra att en naturlig väg i området faktiskt rundar våtmarken.  Det skulle då följa ett helt normalt "fall" med otaliga paralleller.   
 
Det är inte att göra det mer komplicerat än nödvändigt.  Det är att vara nogrann!   Tycker du verkligen att det är en god gissning att anta att vägen är äldre?  Jag tycker det är att göra det alldeles för enklet för sig, att det är att läsa en vald rad och strunta i resten.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #66 skrivet: juni 29, 2012, 18:29 »
Det här har ju blivit absurt. Det började med att jag ifrågasatte kopplingen grav/röse - vattenväg, råkade säga att ifall något samband finns så är sambandet gravfält - färdväg bättre belagt (men även det endast sporadiskt) och helt plötsligt är vi inne i en flera sidor lång diskussion om vägar som nämns på runstenar ibland kan antas vara äldre än rustenen. Så vi gick från att jag ifrågasatte en koppling som du (Yngwe) tycker är sannolik, till att du ifrågasätter en möjlighet som jag anser är sannolik. Är det inte dags att bara komma överens om att vi har olika åsikter i frågan?   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #67 skrivet: juni 29, 2012, 23:20 »
AndreasE
 
Som jag sagt innan så är vägar av olika slag mitt speciella intresse. Jag tror dom har oerhört mycket att säg aom samhället som var, om vi nu kan hitta dom.
 
När du säger att kopplingen mellan järnåldersgravfält och landsvägar är bättre så är det givetvis av intresse. Generellt sett, vilket också visat sig på forumet, så vet vi oerhört lite om landsvägar under järnåldern. Dom arkeologiska spåren är få och fragmentariskam vare sig det gäller lokala eller regionala vägar. Interregionala saknar vi helt tydliga spår av.
 
Din syn på det hela är som jag sagt intressant då du är aktiv arkeolog. Det är rätt svårt att utläsa tankebanor ur skrivet material, därför tycker jag själva diskussionen kan vara givande. Jag efterlyste också Troels motivation för att se hur han tänkte.
 
Jag vet inte vad ni lär er på universitetet och på arbetsplatserna om kritik. Kanske är jag väldigt gammaldags och stelbent, men då får det vara så.  För mig är det en viktig del att faktiskt granska vad som sägs och öppet kritisera det som jag tycker är fel.  Du har själv flera gånger sagt att man kan göra långtgående tolkningar eftersom det blir en del av den vetenskapliga processen när de sen prövas och därför har ett värde.Ska det inte gälla nu???   Ska vi så fort det blir fråga om att tycka olika istället nöja oss med att tycka olika för att det blir bekvämare så?   För mig är den sortens bekvämlighet helt ointressant, och därför driver jag de frågor jag tycker är intressanta.
 
Absurt?
 
Jag kan bevisa att merparten av våra kända gravfält finns i relativ närhet till det som med största sannolikhet var vatten under järnålder.  Jag påstår inte att de söker läget nära till vatten utan påtalar möjligheten att det kan vara en naturlig följd av andra orsaker.  Du påstår att kopplingen är starkare mellan gravfält och landsväg. Din motivering för detta tycker jag inte håller, och jag försöker då såga den för att se vad den verkligen består av.  Det exemel du påvisar har inget arkeologiskt underlag som stödjer dig, och inget stöd hur man brukar tolka vägar i landskapet. Såvida du man inte tror att människan föredrar att gå i våtmark framför torr terräng finns klara svårigheter att åberopa logik.  Du nämner hur landskapsarkeologer brukar tolka landskapet, men egentligen går det du säger stick i stäv med dem.
 
Är det då absurt att ifrågasätta det du säger? Är det då absurt att ifrågasätta det du tycker är troligt?
 
Absurt betyder helt orimligt och tokigt!  Om jag är orimlig och tokig, vänligen påtala vilka av moina påståenden eller ifrågasättanden som ligger till grund för det. Om det är diskussionen i sig som är orimlig och tokig, var tog den vetenskapliga processen vägen???
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #68 skrivet: juni 30, 2012, 01:35 »
Oj oj oj vad du gick igång. Jag kallade inte dig eller dina åsikter absurda. Vad jag kallade absurt var hur diskussionen hade svängt om från att jag höll mig skeptiskt till en sak som du ansåg sannolik till det motsatta. Ledsen om jag inte alltid orkar med "den vetenskapliga processen" när jag kommer hem från jobbet efter att ha skottat brunn i en vecka.  Sen var kanske "absurd" ett dåligt ordval.

Sen tycker jag att du är väldigt selektiv med hur du läser diskussionen. Du säger att det finns ett tydligt samband mellan gravfält och vatten. Ok, fine. Som jag påpekade tidigt så är detta mycket lösa samband du talar om ("gravfält ligger ofta i närheten av vatten") inte det som det ursprunliga inlägget handlade om och som jag ifrågasatte (gravfält och rösen markerar vattenvägar" - en helt annan, och mycket mer specifik sak), och det säger inte heller någonting om orsak och verkan. Alltså är det en möjlig korrelation, men som lika gärna kan bero på helt andra saker än att man systematiskt placerat gravfälten nära vatten. När jag sa att kopplingen mellan gravfält och vägar möjligtvis är starkare belagd än kopplingen gravfält-vattenvägar, så var det inte din vida "gravfält-vatten"-samband jag jämförde med utan det ursprungliga påståendet.

Vi har uppenbarligen läst diskussionen om vägar vid gravfält och broar på helt olika sätt. Att jag skulle tro att man föredrog att gå i våtmarker är bara fånigt, ingenstans har jag påstått det, och inte heller går jag stick i stäv med hur landskapsarkeologer brukar tolka landskapet. Det är snarare du som kategoriskt vägrar underhålla tanken att en väg som tex den Jarlabanke anlade faktiskt kan ha föregåtts av en äldre stig eller färdväg, och de lanskapsarkeologiska belägg som finns för det. Jag är helt öppen för att bron tex rakade ut vägen på ett avsnitt där man tidigare var tvungen att göra en liten omväg, men principen blir ju den samma, en äldre väg som personen ifråga förbättrar.

Sen är ju Jarlabankes bro inte representativ. De flesta broar som nämns på runstenar var ju inte alls lika långa eller gedigna byggen. En stig eller färdväg tog knappast en lång omväg på grund av en liten å, bäck eller ett kort stycke inte allt för sank mark. Den som ville och hade råd hade nog många platser att välja på när de ville förbättra ett vägstycke någonstans.

Jag vet inte vad ni lär er på universitetet och på arbetsplatserna om kritik. Kanske är jag väldigt gammaldags och stelbent, men då får det vara så.  För mig är det en viktig del att faktiskt granska vad som sägs och öppet kritisera det som jag tycker är fel.  Du har själv flera gånger sagt att man kan göra långtgående tolkningar eftersom det blir en del av den vetenskapliga processen när de sen prövas och därför har ett värde.Ska det inte gälla nu???   Ska vi så fort det blir fråga om att tycka olika istället nöja oss med att tycka olika för att det blir bekvämare så? 

Det här gör mig väldigt irriterad. Du antyder att vi (i detta fall jag) inte lärt mig någonting om kritik i min utbildning, framlägger att du själv är så fantastiskt kritisk och modig som vågar kritisera vad jag skriver, och sen påstår lite vagt att jag, på grund av den här diskussionen, på något sätt går emot vad jag sagt om tolkningar, den vetenskapliga processen osv. Och till sist så attackerar du mig för att jag känner att diskussionen har börjat gå i cirklar och kanske inte ger så mycket mer. Vad ska jag svara på det liksom?

Självklart har vi lärt oss källkritik och kritiskt tolkande. Vad i den här tråden motsäger det? Jag har inte sagt någonstans att "så här är det", utan varit tydlig med "det kan vara så", "det anses sannolikt att" osv. Att vara kritisk är inte samma sak som att kasta ut allt som man inte har 100% bevisat.


Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #69 skrivet: juni 30, 2012, 02:46 »
Hmmm   -  hur är det egentligen??  Ligger gravfält längs med vattendrag?
Skånes största gravfält (heter det Vätteryd)   ligger det nära vatten?
Gamla Hjälmseryds gravfält ligger mer vid en vägkorsning?
Ekornavallen ligger dock vid en å (slaffsan  om jag minns rätt)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #70 skrivet: juni 30, 2012, 07:51 »

Det här gör mig väldigt irriterad. Du antyder att vi (i detta fall jag) inte lärt mig någonting om kritik i min utbildning, framlägger att du själv är så fantastiskt kritisk och modig som vågar kritisera vad jag skriver, och sen påstår lite vagt att jag, på grund av den här diskussionen, på något sätt går emot vad jag sagt om tolkningar, den vetenskapliga processen osv. Och till sist så attackerar du mig för att jag känner att diskussionen har börjat gå i cirklar och kanske inte ger så mycket mer. Vad ska jag svara på det liksom?

Självklart har vi lärt oss källkritik och kritiskt tolkande. Vad i den här tråden motsäger det? Jag har inte sagt någonstans att "så här är det", utan varit tydlig med "det kan vara så", "det anses sannolikt att" osv. Att vara kritisk är inte samma sak som att kasta ut allt som man inte har 100% bevisat.

Då får du bli irriterad!  Jag har flera gånger poängterat att Jarlabankes är bara ett exempel som du framfört, och att det exemplet inte håller, jag har flera gånger påtalat att om andra exempel skulle ha annat underlag kan jag visst förstå kopplingen landsväg - gravfält, och att det är det som är grundfrågan. Jag har också återkommit till Jarlabankes, men det är ju för att du försvarar ditt påstående istället för att säga att ok, det var ett dåligt exempel, eller för den delen helt lämna den därhän utan vidare kommentar.
 
När du då säger att det blir absurt, alltså helt orimligt och tokigt, att jag bemöter dina inlägg, (vilket är vad alla mina inlägg gjort) så tycker jag det är rent oartigt, och ja då går jag igång!
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #71 skrivet: juni 30, 2012, 08:48 »
Hmmm   -  hur är det egentligen??  Ligger gravfält längs med vattendrag?
Skånes största gravfält (heter det Vätteryd)   ligger det nära vatten?
Gamla Hjälmseryds gravfält ligger mer vid en vägkorsning?
Ekornavallen ligger dock vid en å (slaffsan  om jag minns rätt)

Inte alltid, men oftast, och "vid" ska inte tolkas på så vis att vattnet stänker på dom, dom verkar i stort sett alltid ligga på torr mark.
 
Vätteryd , man skulle kunna säga ja eftersom det finns ett vattendrag från Tjörnarpsjön mot Finjasjön i omedelbar närhet. Jag har dålig koll på hur stort det är, ller snarare hur litet. Möjligen har det varit större innan dikning och torrläggning av området. Men jag tycker man ändå ska iakta försiktighetsprincipen, och därför skulle mitt svar bli ett nej men med reservation! Läget är mycket intressant mellan två större vattenstýstem runt vilka de många av Skånes "inlands"-gravfält återfinns.
 
Gamla Hjälmseryd, om det är ett vägkors eller inte under järnålder låter iallafall jag vara osagt, skulle gärna ta del av den studie som ligger till grund för att man nu ofta säger att det var så.
I vilket fall ligger det klart vid vatten, vid Axaryds/Dege-ån. Ån är stor nog att fungera som vattenväg.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #72 skrivet: juni 30, 2012, 22:16 »
När du då säger att det blir absurt, alltså helt orimligt och tokigt, att jag bemöter dina inlägg, (vilket är vad alla mina inlägg gjort) så tycker jag det är rent oartigt, och ja då går jag igång!

Igen, jag sa inte att det var absurt att du bemöter mina inlägg. Om du läser vad jag skrev så är det tydligt. Vad jag skrev var att situationen var absurd - att vi på något sätt hade bytt plats från var vi började. Att tolka det som att jag kallade dig och dina åsikter absurda är en minst sagt långsökt och något ogenerös tolkning, då det ju faktiskt inte var vad jag skrev.

Och varför skulle jag släppa Jarlabankes bro bara för att du argumenterar emot? Jag håller ju inte med dina argument. Sen kan jag hålla med om att det inte säger någonting om sambandet gravfält-väg, då det inte ligger något gravfält där. Däremot så är det relevant för diskussionen om vägar och deras ålder.

Jag nämnde ju även Broby bro, någon kilometer från Jarlabankes bro, där andra medlemmar ur samma familj reste en sten vid ett gravfält, där de nämner att de byggt en bro och rest en hög över sin döda far (U135).

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #73 skrivet: juli 01, 2012, 15:08 »
Ja om du inte vill släppa´Jarlabankes, vilket jag ju respekterar, då infinner sig ju den situation som du kallar absurd...  men fine, vi släpper det där med absurt!
 
Jag har dåligt underlag för Broby bro, jag kan inte säga så mycket om den. Finns där belägg för en äldre väg?
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #74 skrivet: juli 01, 2012, 17:00 »
Broby bro byggdes av Jarlabankes far (Ingefast) och farbröder (Östen och Sven) till minne av Jarlabankes farfar (Östen), till vilken de även reste en hög på platsen, enligt runstenen U135. På samma plats reste Estrid, Jarlabankes farmor, runstenen U136 till minne av Östen. Tidigare så hade Estrid och Östen tillsammans rest en sten över deras avlidne son Gag (U137) på samma plats.

Platsen för Östens hög har visat sig utgöra ett kristet skelettgravfält som ligger i anslutning till bron och vägen. Detta skelettgravfält har i sin tur möjligtvis utgjort den sydvästliga änden av ett järnåldersgravfält med rötterna i äldre järnålder tillhörande Såsta (Täby 36:1), vilket även det ligger i anslutning till vägen. Själva gården Broby verkar ha grundats på 1000-talet, kanske i anslutning till brobygget, då det saknar järnåldersgravfält, har en ägostruktur som placerar det som yngre än de andra gårdarna i området, och förefaller ha namngivits efter bron.

Själva vägsträckningen kantas av ett antal gravfält (tex Täby 36:1, Täby 47:1, Täby 60:1, Täby 71:1 och Täby 76:1) och flertalet runstenar (U135, U136, U137, U139, U140, U151, U163). Notera att vägen gör en sväng runt gravfältet Täby 76:1.     

Tyvärr så har arkeologisk schaktövervakning vid arbeten på Broby bro visat att åkanterna är kraftigt släntade i modern tid vid bron, så alla spår efter tidigare broar och vägytor har förstörts.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #75 skrivet: juli 01, 2012, 23:53 »
AndreasE
 
Jag har gjort en ganska snabb granskning. Det innebär att jag kan ha missat viktiga fakta, rätta mig gärna.
 
Du säger att vägen kants av 5 st gravfält. Det kan vara riktigt.
Men samtidigt, i området runt omkring Broby bro har du Täby 34:1, 35:1, 41:1, 45:1,48:1, 62:1, 175:1 364:1 och många många gravfält, (dussintals)  till inom den radie som de gravfält du nämner återfinns inom.
Dom sammanfaller inte med vägen. Sammantaget berskriver dessa ingen tydlig bild, dom ligger spridda. Varje godtycklig linje från öst till väst kommer att tangera ett antal gravfält och som exempel, den moderna väg 265 sammanfaller tämligen exakt med minst 8 gravfält.
 
Vad gäller runristningarna är alla utom två i omedelbar närhet till Bron. Ytterligare två sammanfaller med vägen, men flera andra i området gör det inte.
 
Du säger att vägen rundar 76:1, det stämmer ju. Men det skulle jag tolka som att vägen anpassar sig till en redan befintlig struktur, och att vägen därför är yngre än gravfältet. Möjligen kan man anta att vägen är så pass gammal, eller ung, att den tar hänsyn till gravfältet.
 
Sammantaget så ser jag inget som stödjer en koppling mellan gravfält och väg. Däremot kan man se en viss antydan av koppling mellan runsten och väg.
 
Min hypotes på detta, på högst bristfälligt underlag, är att den något märkliga (och i sig mycket intressanta) föreställningen om att det är en religiöst önskvärd handling att anlägga bro faktiskt motiverar anläggandet av denna väg, och att den därför är från just 1000-talet.  Säkerligen har där funnits vägar och stigar tidigare, men då troligen enklare sådan i ett virrvarr mellan gårdar och byar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #76 skrivet: juli 02, 2012, 00:57 »
Som jag sagt långt tillbaka i den här tråden så tror jag inte på något stark samband mellan gravfält och väg. Däremot så tror jag att det möjligtvis finns fler konkreta exempel på gravfält som tydligt relaterar till vägar än gravfält som relaterar till vattenvägar. Några starkare samband går nog inte att bevisa för den ena eller den andra.

Min hypotes på detta, på högst bristfälligt underlag, är att den något märkliga (och i sig mycket intressanta) föreställningen om att det är en religiöst önskvärd handling att anlägga bro faktiskt motiverar anläggandet av denna väg, och att den därför är från just 1000-talet.  Säkerligen har där funnits vägar och stigar tidigare, men då troligen enklare sådan i ett virrvarr mellan gårdar och byar.

Den här teorin förstår jag inte. För det första, om det nu som du säger "säkerligen har där funnits vägar och stigar tidigare", varför då inte denna? Eller platser den inte för att den kanske var "enklare" och gick mellan olika gårdar? Och varför skulle bron motivera vägen? Är det inte mer sannolikt att vägens existens motiverade anläggandet av en ordentlig bro (som vi dessutom inte vet om det var den första eller 10:e i ordningen på platsen)? Om man ville anlägga en bro till minne av en död familjemedlem, varför anlägga den på en plats där det inte redan fanns en färdväg, utan istället bygga den där ingen tidigare hade färdats? Är det inte mer logiskt att anlägga bron där en existerande väg gick fram, så att det kapital man lade ner kom till användning, och så att monumentet sågs av så många förbipasserande som möjligt?

Sen har vid det faktum att järnåldersenheterna ligger som ett pärlband längs vägen - Karby, Såsta, Hagby, Täby - och det är väl högst sannolikt att dessa enheter bundits samman av någon sorts färdväg innan 1000-talet.

Kan även nämnas att denna bro är flera årtionden äldre än Jarlabankes bro, fast de två vägstreckorna möts i en korsning som antyder att vägen förbi Täby är den äldre av de två.


Som källäget är idag så finns det väldigt få vägar som vi kan sätta en säker datering på. Anledningarna till detta är många: tidiga stigar och färdvägar är svåra att identifiera arkeologiskt då de troligtvis bara var uppbyggda konstruktioner längs korta sträckor, och man därmed måste ha väldig tur för att hitta några dessa; de sammanfaller troligtvis i många fall med senare vägar som förstört lämningarna efter deras äldsta anläggningsfas; och de är en arkeologiskt kategori som vi ännu har väldigt dåligt grepp om, varmed det finns risk att de missas vid arkeologiska undersökningar då arkeologer ännu inte riktigt vet vad de ska leta efter. Trots detta så skulle jag säga att indicierna är goda att vägstreckningar som den som Broby bro byggdes längs kan ha en betydlig ålder, i många fall ner i åtminstone vendeltid/vikingatid, då bebyggelsen började koncentreras till de bylägen där de sedan legat fram till sentida storskiften.

Jag tror dock att det på 1000-talet möjligtvis skedde en viss formalisering av vägnätet. Broar och vägbanker gjordes kanske gedignare där det behövdes, vissa krokigare vägstreckningar rätades möjligtvis ut, och lokala färdvägar bands kanske samman till mer sammanhängande regionala vägstreckningar. Å andra sidan kan denna bild kanske bero på att det först är från denna tid som vi har ett större skriftligt material som berättar om bro- och vägbyggen i form av runstenar. Det kan ju tyckas var ett otroligt sammanträffande att den stora runstensvågen i Mälardalen skulle sammanfalla så väl med en våg av vägbyggande. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #77 skrivet: juli 02, 2012, 08:05 »
Jag var lite otydlig. Bron kan visst ha anlagts på en plats för tidigare stig eller enklare väg. Jag kan inte se något som skulle motsäga att så är fallet. Men det betyder ju inte att vägsträckningen i övrigt sammanfaller med någon äldre stig.   
 
Som du säger kanske det sker någon slags formalisering av vägnätet på tusentalet.  Källorna ger ju att kyrkan vill att man bygger broar, och då skapas ju förutsättningar för ett fastare vägnät.   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"