Egyptiska drag i kristendomen?

[Karlfredrik]

Som känt låter evangelisten Matheus Jesus med föräldrar fly till Egypten.
Gerd Lüdemann har i sin bok "Jungfrufötsel" hittat en kristendomskritisk källa som talar om att Jesus tillbringade tid i Egypten. Lüdemann är rabiat kristendomskritisk professor i nytestamentlig exegetik och har letat fram ickekristna judiska berättelser om Jesus med familj typ Marias påstådda kärleksaffär med en namngiven romerk officer.
Två olika motsatta källor nämner Egypten - kan här finnas en kärna av sanning om egyptisk påverkan av kristendommen?

[Sven-Åke]

Att vi har många egyptiska drag i våra kyrkobyggnader är väl rätt klart, men man får nog skilja på kyrka (byggnad)  och kyrka (religion).  Jag ser hans böcker som en fortsättning på de kyrkostrider man haft i 2 årtusenden.
        Det  finns ju många som brutit sej ut åt olika håll, kopter (som ju är avlett av egypter), nestorianer, arianer, grekisk ortodoxa, romersk-katolska, gammal-katolska,  protestanter,  makedonsk-ortodoxa, mormoner  och många fler. 
Sedan fanns det ju omkring 25 evangelier av olika form och kvalitet, varav 4 valdes ut för att ingå i vår bibel.

För skojs skull kan det ju vara kul att  söka upp "Judas-evangeliet"  och läsa detta. 
Så  jag skulle vilja säja att "kristendomen"  (religionen)   naturligtvis har påverkats av och påverkat sin omgivning; grekisk filosofi, olika religioner, seder  och vanor i den regionen, åtminstone till den första  gången blev en stats-religion.

Hela området är värt ett eget "forum"   och lär väl inte bli färdigdiskuterat på 2 tusen år till.   

[123hopp]

IMO Jesus hade mera att göra med nån egyptisk version av judisk mysticism än med helleniserade och simplifierade judendomen som skulle komma att bli kallad kristendomen. Jesus ord under Sista Nattvarden och
hans potentiell roll som nån andlig kung ("farao"?) av Israel (INRI på korset) pekar åt det hållet.

[123hopp]

BTW Det finns också det där med "Kristos" och "Frälsare" som var kungliga titlar av ptolemaiska dynastin i Egypten. Ptolemaios den Förste startade nya synkretiska kulten av Sarapis och de titlar kanske beskrev rollen av ptolemaiska faraoner i denna. Varför kristendomen tagit över de titlarna? 

[Sindre]

Skall man diskutera Jesus, så får man inte undvika de olika diskussionerna kring Mithraskulten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras_in_comparison_with_other_belief_systems

[Karlfredrik]

Nu var det inte Jesus utan kristendommen, men helt rätt, persisk religion, Zarathustra och Mithras har klart påverkat både judendommen och kristendommen. Detsamma gäller mesopotamisk religion.
("Jesus var inte kristen" står det på somliga debattfora på nätet - det är en annan diskussion)

[123hopp]

Det viktigaste material från vilken kristendomen blev byggd var beskrivningen av Jesus konstruerad under första sekler av kristendomens historia. Det är däri de egyptiska drag av kristendomen finns - i själva roten av den nya religionen. Ta bort Jesus som kommit tillbaka från Egypten med sin mystisk judendom och vad finns kvar - grus och avfall från alla möljiga religioner och mytologier av Medelhavet och Nära Östern?

[gangrade]

Det viktigaste material från vilken kristendomen blev byggd var beskrivningen av Jesus konstruerad under första sekler av kristendomens historia. Det är däri de egyptiska drag av kristendomen finns - i själva roten av den nya religionen. Ta bort Jesus som kommit tillbaka från Egypten med sin mystisk judendom och vad finns kvar - grus och avfall från alla möljiga religioner och mytologier av Medelhavet och Nära Östern?

Ja, självklart. Det var knappast så att de många "profeterna" som fanns uppfann några nya konkurerrande religioner, tron på den monolitiske guden JHVE (eller vad den kallas) fanns långt långt innan Jesus. Kasta gärna ett öga på Gamla Testamentet.

[Karlfredrik]

Vad jag konkret menade var att frågeställningen inte var "vem var den historiske Jesus" utan hur bilden av Jesus och kristendomen utvecklades.

[123hopp]

Såsom idag i Afrika, så  likadant i själva början, kristendomen absorberade ivrigt alla religiösa traditioner som fanns i terrängen av dennas expansion. Många kvarlevor av detta slag finns i grekisk-orthodoxa kristendomen.

När jag synade ikoner av Aghios Mamas på en gammal kapell i Kos, fann jag två olika versioner av dem. De 50-70 år gamla hade en unge med strålar omkring hans huvud, åkande på en lejon. De nya (20-30 år gamla)
hade den unge helgon Mamas omringad med olika slags djur som St. Franciskus. De gamla ikoner var påfallande lika iranska traditionella föreställnigar. När jag letade djupare ner, fann jag att Helige Mamas kom antagligen från Shamash (alliteration) - the sun-god av Mesopotamia. Kanske redan under det persiska väldet, infiltrerade Shamash (Mitra) -kulten Mindre Asien och öar omkring.

Efter ett tag, ändrade jag min åsikt. Det där med Aghios Mamas i skepnad av St.Franciskus kan man tolka som
en gammal arketyp av Djurens Herre som kommit upp igen till ytan. Linjär-tid analys hjälper inte mycket i världen av religiosa ideer och urgammla arketyper.

[Anganatyr]

Intressant tråd. Jag har själv inte något att tillföra, men hoppas att ni andra fortsätter göra inlägg.

[123hopp]

OK. Kristendomen tolererade väl den gamla polyteismen i ny skepnad. T ex Aristokratiska familjer, som hade gudar eller legendariska hjältar i sina genealogier, bytte bara ut dem till lika legendariska kristna martyr-helgon.

Detsamma gällde lokala andliga beskyddare av invånarna och deras ekonomi. I Grekland Demeter ändrade kön och blev Helige Dimitri kämpande mot draken i kristna kapeller på gamla kultplatser. "Draken" var kanske nyare symbol på Sfinx (senare: Fix; Fagas), som var associerad med Gudinnan som Änkan som dödar
eller äter sina "barn" (vinter-säsongen). 

Det där med egyptiska rötter av Jesus-legend och kristendomen, däremot, var obekväm för de romerska patriarkarna (senare påvar) under den första tiden, när 5 patriarkat konkurerade om första platsen inom kristendomen. Om ni vill peka på analogin mellan Isis med lille Horus och Jungfrun med lille Jesus då kunde
det vara något självklart för alla religioner i vilka det Kvinnliga är hållet i ära. Att fråga om "gammalt-egyptiska drag inom koptiska kristendomen" kanske kunde öppna nya perspektiven på det hela? 

[123hopp]

BTW Helige Pachomios och Antonios (http://en.wikipedia.org/wiki/Desert_Fathers) i Egypten ses som grundare av klosterlivet inom kristendomen. Iriska munkar tagit till Irland deras expertis. Senare blev iriska munkar  kallade till olika europeiska länder för att anlägga kloster och fördjupa kristendomen i breda massor av invånare. Kanske det var de iriska munkar som implanterade den kristna synkretismen i Europa, som varade tills Stora Döden kom i XIV seklet. (Senare Kyrkan började leta efter "de andra" som var skyldiga till denna katastrof)  Historier om Kung Arthur och hans riddare är en av monument på denna synkretiska inställningen till den "gamla vägen".

Om vi fördjupar oss i beskrivningar av egyptiska munkarnas liv dock, de ter sig inte så olika de keltiska fabler.
Jag vet inte hur är det i Egypten men i Grekland ännu i våra tider finns det några kloster som blev lokaliserade i "demoniska" avkrok med flit. Ni kan söka sig till dem och bli kvalificerade för inträde om ni har rätta psykiska kvalifikationer.

[123hopp]

I början det var abbotar på kloster och inte biskopar som rådde över de kristna i Irland. Detta särdrag kom kanske från Egypten. Sen när det gäller Kung Arthur, hans riddare och deras kristendom... - Det finns en fin bok av John Darrah, vilken belyser denna fråga ingående. Den heter "Paganism in Arthurian Romance", The Boydell Press, 1997. Efter jag läst den, började jag fundera över MEGALITISKA DRAG i kristendomen...

[123hopp]

Vad jag menar är att innan vi börjar diskutera "egyptiska" eller "megalitiska" drag, ska vi kanske först plocka fram den centrala ideen i kristendomen. Jo; officiellt man är kristen efter ett dop. Men dop finns i andra religioner med. Ätande av gudomens kött och drickande av dennes blod var känt i andra religioner också. IMO först när vi diskuterat panenteismen, egyptiska drag i kristendomen blir tydliga. (http://en.wikipedia.org/wiki/Panentheism)

[123hopp]

Här och där hittar man bättre startpunkten till att begripa panenteismen som en link mellan egyptisk-judiska mysticismen och kristendomen. Vad sägs om detta :
- "Everywhere Ptah is present to unite differences. Nothing steps outside him (cf. "pan en theos"). Insofar as he is understood as "on the Great Throne", Ptah is to be found in everything, before everything and giving birth to what created everything. All the deities are "in" him, he is Nun and Atum and the Ennead. Everything is part of Ptah... etc." (http://www.maat.sofiatopia.org/memphis.htm#a9)

Så när någon äter bröd då kan det vara som att äta av Ptahs kropp och när någon dricker vin är det som att dricka Ptahs blod? Men varför under den Sista Nattvarden Jesus säger att det är hans kropp och hans blod apostlarna dricker? Det enda simpla svaret är kanske att Jesus blev ett med Ptah (eller en annan panenteisk gud) såsom faraonerna gjorde som "andliga kungar" av Egypt. INRI på korset kunde vara ett spår av likadana rollen Jesus blev invigd till för folket av Israel? 

Det tycks intagandet av hostian (och drickandet av vin hos några kristna) kristendomen tagit över direkt från Jesus - den egyptisk-judiske mystikern. Men kanske det hela är mera komplicerat än så. Det var också grekiska orfikerna och dionysiska bakchoi som tidigare tagit intryck av egyptiska panenteismen. Och sen bredde de sig ut i hellenistiska riken av Nära Östern omkring.

[Sven-Åke]

Det vi idag kallar "kristendom"  är ju extremt diversifierat.  Alltså; det finns oerhört många tolkningar av vad  som är "kristendom".
Diskussionen  om "Kristi natur"  var ju en fråga om liv eller död de 4 första århundradena; 
Var jesus;
En människa
en gud
både människa och gud
en människa som blev gud
kroppen en människa och anden/själen gudomlig
osv. 
 dessa saker  orsakade många krig och folk UTROTADE varandra om man tyckte "fel" 
Denna splittring i många olika religioner som kallade sej "kristna"  har även fortsatt i våra dagar, - vi har alla våra frikyrkor, mormoner, Plymoth-rörelsen, maranata, GudsBarn, Jehovas Vittne   och så vidare.

Men till huvudfrågan;  svaret måste vara; -Ja det finns många Egyptiska drag i  "kristendomen"   och även i våra dagars kyrko-byggnader.  Och det finns även kristna/egyptiska  element i Islam.

Läser just nu;   Alf Henrikssons;  "Byzantinsk Historia år 326 till år 1453"

Den boken rekommenderas.

[123hopp]

Det är dock några saker som diskuteras sällan. T ex vad menades med att vara "Frälsaren" i fall av ptolemaiska faraoner och var Jesus Frälsaren i samma meningen? För det andra; menades detsamma med ptolemaisk "Kristos" för faraon, judendomens "Messiah" för en helig kung/ledare i krig och kristendomens "Christ" i olika språk och tider? Och för det tredje varför rabbi Jehoshua (Jesus) - som "kommit inte" för att ändra något i judiska traditionen, i kristen framställning av den Sista Nattvarden använder uttryck, vilka är främmande i judendomen?

De uttryck kunde komma från egyptiska religiösa traditionen tillsammans med Jesus återvändande hem. Andra möjligheten är att de uttryck tillskrevs honom i senare tider. Om det sista är fallet; varför var det så viktigt för ortodoxin att påskina att Jesus kontinuerade religiösa betydelsen av ptolemaiska faraoner. Summa summarum; var kristendomen en mutation av faraoniska Serapis-kulten?

Här finns några spår som leder vidare : http://sv.wikipedia.org/wiki/Serapis
 

[Henrik Andersson]

Kristendomens väg från judisk sekt till världsreligion innehåller bra mycket lånegods från andra religioner.
Frågan är väl vad som inte är stulet eller kopierat?

[Boreas]

Under et seminarium i Oslo 2010 kom den moderna bibelforskaren Roland Boer med en rätt oväntad - och jordnär - förklaring på skapelsesmyterna som finns i såväl det gamla Egypten som i den hebreiska traditionen. Hans utgångspunkt var "den maskulina traditionen":

In order to examine the way the scribal act of masculine production runs into trouble, I focus upon the anomalies of this constructed coterie of ruling males, especially the way the all-powerful role of prophetic scribal activity becomes masturbatory. Both the story of ‘Jeremiah the bejerked’ and the narrative of Ezekiel’s auto-fellatio reveal the absurdity of the extraordinary claims made by the scribal prophet who constructs the world itself, let alone its masculine class structure in which he is supreme. In fact, we fold back to the fundamental creation story of Egypt, in which Atum-Ra masturbates into his fist and thereby creates the world. Or in the words of the immortal Allen Edwardes:

Egyptian coffin texts reveal how Atum-Ra, the causa causans, created the universe when he ‘frigged with his fist and took the pleasure of emission’. Memphite theology, in referring to ‘the seed and the hands of Atum’, ceremonialized the myth that First Great Cause gave birth to the gods ‘through the action of his hands in the pleasure of ejaculation’ (Edwardes 1967: 11).

So also with the prophets.

http://stalinsmoustache.wordpress.com/2010/10/14/paper-today-too-many-dicks-at-the-writing-desk/

http://www.goodreads.com/author/list/345154.Roland_Boer