Var Oden romersk rekryterare som blev egotrippad?

[Adils]

Att gudarna vandrat runt på Jorden är en tradition som förekommer i flera kulturer. Jag ser den människogestaltade Oden som en avatar.

[Ättelägg]

Det intressanta är väl att Germanerna med religion och språk/kultur verkar ha sitt ursprung runt östersjön så sannolikt har det vi ser idag av asar ha sitt ursprung här. Dock skiljer sig Oden från gängse bild av heorisk gud med beskyllning av vara icke manlig. Här finns nog influenser av shamanistiska influenser, dock behöver vi inte söka söder ut utan vi har det närmare i norr som öst. Asarnas vandring i sig beskriver dock en kulturell färdväg som har funnits sedan mycket länge och troligen är väl det vi ser i Snorres och senare beskrivares bild av asatron en sammanvägning av många olika trosuppfattningar som mycket möjligt uppstått i södra nejder, varför inte steppen-donau. Vad vi har är dock källor som omtalar stora religiösa uttryck för vissa specifika regioner, mälardalen (nio-års blotet), Suebernas (varje år) och Nerthus kulten (ung. danmark). Detta kan möjligen vara ett spår av religiösa punkter som är intressanta att fundera kring.

Uldin som förebild till Oden är för sentida för att helt täcka en möjlig mänsklig prototyp men det är inget som hindrar att Uldin fick sitt namn från gudagestalten Oden och efter detta fördjupat/färgat bilden. Oden skall fö ha varit många olika ätters ursprung men för Svearnas del var det hans son Frö som var grundare. Varför förlade Snorre Odens slutliga hem i Sigtuna är också en intressant fråga? Möjligen är det helt enkelt en förklaringsmodell utifrån geografi och anspråk på härstamning som skulle ges en värdslig, och därmed ej gudomlig, förklaring.

[Kylarvende]

Hej!

Oden verkar ju ha funnits enl några författare tidigare omnämnda. Han har även lyckats få en och annan stad uppkallad efter sig. Källkritiskt är naturligtvis inte läget idealiskt. Ang Oden som psykopomp och avatar så kan det nog vara en del i den tidens entreprenörers verktygslåda. Kollar man på entreprenörer så verkar dock psykopat ligga närmre till hands än psykopomp:

http://hem.bredband.net/b449590/psykopat.html

”Utan tvivel har de psykopatiska dragen haft stort överlevnadsvärde. Egenskaper som strafftålighet, mod, risktagande, spänningssökande och äventyrlighet har hög status. Det har varit förutsättningar för att vinna krig och erövra kontinenter. Det finns plats för psykopater också i dag – som optimister, pådrivare, idésprutor och entreprenörer. De kommer tillbaka efter nederlag, gång på gång, och satsar outtröttligt på nästa projekt.”

Ang den tidiga järnframställningen, så undrar man varifrån Gästrikland har fått sitt namn? En banal förklaring kan vara att det var rikt på gäster, eller varför inte invandrare.

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4strikland

”Gästrikland är tidigast omnämnd i historiskt källmaterial 1253 och kallades då Gestrikalandia.”

Som tidigare diskuterats är situationen vid 30-åriga kriget inte helt olik den som skildras av Snorre när Oden tar beslutet att vidga sina vyer. En entreprenör ser här möjligheter att slå mynt av situationen. Stäpp, sjöar och berg verkar ha funnits i Odens hemland. Västgötaslätten kanske inte var helt olik Odens stäpper hemmavid. Plogland, ”båtland” och järnland som kunde exploateras. Jämförelsen med Louis de Geer är även intressant ang religion. De Geer tillhörde de reformerta och majoriteten av de han rekryterade var protestanter. Dåtidens spanska nederländerna var katolskt. De värsta religiösa förföljelserna verkar dock klingat av redan innan valloninvandringen till Sverige, men det verkar ha varit svårare att få jobb om man var protestant. Frågan som inställer sig är om Odens kompisar befann sig i en liknande situation? Det skulle i så fall kunna ge en förklaring till deras emigration.

[stakodder]

Om nu profeterna Jesus, Muhammed, Buddha m fl fått en närmast gudalik status och i vissa fall är placerade i helgedomarna, är det kanske möjligt att karismatiska och nydanande personer även inom andra geografiska områden kan ha medfört detsamma. Men om Oden, Frej och de andra har ingått i denna kategorin, har det nog varit betydligt tidigare än år 0. Troligen handlar det ändå om någon form av anfäderskult.

[Herulen]

För det första måste man konstatera att religionen knappast kan vara samhällets skapare, utan istället dess resultat. Och för det andra så skiljer sig religionen sig i tid och rum. Den Oden man finner i källorna är ju inte densamme hela tiden. Tacitus Mercurius (med all sannolikhet Oden) kan rimligtvis inte vara samma Gud som Snorres Oden. Det är mer än 1100 år som skiljer krönikörerna. Språkforskarna, Per Vikstrand och Stefan Brink, har genom att studera ortnamn påvisat att flera av asatrons olika Gudar dyrkades mer än andra i vissa regioner. I Östskandinavien är det Frej, i Västskandinavien Oden och i Sydskandinavien Tyr. Denna sorts uppdelning är också typisk för kulturyttringar som t.ex. djurornamentiken.  Olika härskare från olika områden vill alltså med religionens hjälp manifestera och legitimera sin särställning utifrån lokala seder och bruk. Dessa är inte densamma i hela Norden, varvid också religionen ser olika ut även om det är samma tro vi talar om.

Detta om vi ser till hela samhället. Granskar vi närmare ska vi dock finna att kulten av Oden var enhetlig om vi ser till hans roll i Hallmiljön. Men också vid initiationsriter (övgergångsriter) för unga krigare. Oavsett så är i alla fall syftet att legitimera en social klass, i detta fall krigararistokratin. Denna klass hade interregionala ambitioner: det blir alltså viktigare att tillhöra en viss interregional social kategori än att vara knuten till ett visst område. Utifrån den synvinkeln kan vi anta att Oden skiljde sig markant för den strävsamme bonden vid sin plog från krigaren som svingade sin bägare vid hovet.   

[stakodder]

Om Oden inte var en krigsgud från början, kan man undra varför just han blev det senare. Varför var just de högre skikten och krigarna intresserade av Mercurius/Oden?

Men Snorres sentida tolkning av asarnas vandring kanske är helt missvisande.

[Kylarvende]

Hej!

Ja, den gode Oden verkar ha varit ngt av en höjdarnas gud:

Utifrån den synvinkeln kan vi anta att Oden skiljde sig markant för den strävsamme bonden vid sin plog från krigaren som svingade sin bägare vid hovet.

Man undrar om beteendet även var kopplat till skrivkunninghet (runor?). Bonden kanske inte var lika intresserad av runorna. Om man återigen jämför med Louis de Geer, så hade nog hans hantlangare som brukspatroner och bokhållare ett övertag mot smeden och kolaren i gemen. Kollar man i Appelgrens bok "Vallonernas namn" så finns det signaturer i form av snarast symboler från smeder och kolare. Det är alltså tveksamt om flertalet var läs- och skrivkunninga.

 

[Kylarvende]

Hej!

Ja, vad skoll man tro om Gästrikland och en ev koppling till Oden? 

En sammanställning av Per Ax:son Hambrunger, Stockholm 2003 återfnns på:

http://hambrunger.dinstudio.se/empty_6.html

”Giästrik betyder enligt Rudbeck 'Odens rike', en del av de elyseiska fälten, de saligas boningar. »Giästur» var ett av Odens många namn och Oden är identisk med den romerske guden Pluto!”

Efter denna fantasieggande tolkning kommer några mer sansade:

”Efter en ingående språkvetenskaplig granskning av de äldsta originaldokumentens former av namnen Gästrikland och Gästre framlägger Schagerström en helt ny hypotes. Namnet Gästrikland kan återföras på ett äldre Gestr-vika-Iand. Första komponenten i denna sammansättning är ordet gäst, fornnorska-isländska gestr, i en äldre genitivform gestr. Ordet gäst betydde i äldre nordiska även 'främling som besöker ett land, särskilt i handelsärenden, främmande köpman'. Andra komponenten är ordet vik vars v senare regelbundet fallit bort, alltså gestrik.”

”Vad slutligen Schagerströms hypotes beträffar måste det sägas, att även om den i formellt, språkhistoriskt avseende låter sig försvaras, så bygger den i alltför hög grad på hypotetiska konstruktioner. I sakligt hänseende har den numera intet stöd av vare sig de arkeologiska undersökningarnas resultat eller av den ortnamnsgeografiska situationen i Gästrikland.”

[Kylarvende]

Hej!
Som några inlägg redan påvisar så finns det en koppling mellan Oden och:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Mercurius

”Mercurius var i romersk mytologi en gud som var skyddspatron för handel och köpmän. Detta framgår redan av hans namn: latinets merx, "handelsvara", mercari, "idka handel", och mercator "köpman".”

http://catshaman.com/tor/0tor.htm

”Första skriftliga beviset för en nordisk Wodan är handelsmännens idol och bronsålderns "båtlyftare". På Neros tid restes stelar för ortsidoler såsom Mercurius Hanno (Fyn) och Mercurius Leudisio (Lödöse var inte grundat än men vist låter det likt eller gammalt namn för Löddeköping), Mercurius Cimbri (Jutland) samt Mercurius Rex den högste. Dessa stelar har man funnit vid nedre Main och Heidelberg i närheten, Eifel och Düren på andra sidan av Rhen i Luxemburg och slutligen vid Geldern nedre Rhen. Observera att även saxare och friser senare hade Merkurius - Wotan som idoler handelsfolk som de var.
Därefter får vi nöja os med "rykten" när Vi får de första skriftliga antydningarna genom Tacitus runt 100 AD berättar om germanernas system med allmänna folkting. Där får vi då underförstå tingets idol och idémässiga beskyddare. På 200-talet får vi det första indirekta beviset:
DEO MARTI THINGSO ET DVABVS ALAISAGIS BEDE ET FIMMILENE ET N AVG GERM CIVES TVIHANTI VSLM
"Till guden Mars Tingso och de två Alaisagae, Beda och Fimmilena och den gudomliga kejsarens ande: Det germanska folket Tvihanti fullföljer villigt och förtjänstfullt sitt löfte."”

[Kylarvende]

Hej!

Vilka kan då Tvihanti vara:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tubantes

“The Tubantes were a Germanic tribe, living in the eastern part of The Netherlands. They are often equated to the Tuihanti, whom we know from two inscriptions found near the wall of Hadrian. The modern name Twente possibly derives from the word Tuihanti, the name mentioned on two sacral inscriptions found near Hadrians Wall.”
“Little is known about the Tubantes. They either stayed out of conflict for that larger part, or their contribution was too small to warrant explicit mention by the few sources we have.”
“There is archeological evidence of (relatively) large scale iron production in the region, specifically near Heeten, show that the locals understood the process of producing steel, with a carbon content of 2% [1]. The ore used was the abundant bog iron. The production sites can be dated to 280-350.”

Intressant vore att kunna hitta en koppling mellan den tidiga järnproduktionen i Sverige och ngn av romariktes utposter.
 

[Ättelägg]

Järnproduktionen i Sverige är förromersk. Så tidig att man kan fundera över vägarna in i Järnbärarland. Kanske vi mer ser en direkt kontakt över Wisla, alternativt Ryssland till Skyternas områden runt svarta havet. Steppfolken var mycket tidiga och duktiga malmbrytare, bearbetare och smeder. Så tidiga att de första järnföremålen kommer från denna region.

[Kylarvende]

Ättelägg!

Visst är det som du säger. Jag tänkte närmast på de referenser i romerska annaler o dyl som rimligtvis borde finnas. Med en enorma produktion som beskrevs vid Torsåker i länken ovan, så borde det avspegla sig i några dokument (se även länk nedan). Läser man t ex Erik Grills bok ”Jacob de la Gardie” så får man en förklaringen till varför järntorget i Göteborg har fått sitt namn. Även data för vissa års vägningar av järn  finns belagda. Här kunde man alltså se vad man skulle betala för. Vidare, hade man en järnproduktion i t ex Värmland som fraktades via Vänern och Göta älv, så ville man naturligtvis att inget skulle försnillas på vägen. Liknande kontrollsystem kanske fanns vid tex Wistla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron

”According to Pliny the Elder, iron use was common in the Roman era.[35] The annual iron output of the Roman Empire is estimated at 84,750 t,[44] while the similarly populous Han China produced around 5,000 t.[45]”
Man kan även tänka sig att konjunkturvariationer för järnet bör ha avspeglat sig i gamla dokument. Variationer som i sin tur lett till arbetskraftsinvandring el dyl.
 

[Ättelägg]

Att det avspeglats i romerska källor är inte per automatik en sanning. Vad har vi för källor undre romersk tid gällande järnframställning? Inte mycket vad jag vet. Järn var en ganska vanlig metall med många källor, uti från romersk horizont, vilket gör att det inte behöver avspegla sig i nu befintliga källor. Skulle tro att nordens, sveriges produktion av järn avyttrade sig mer i när området av östersjön. Dessa ofantliga mängder som du nämner är troligen bara toppen av isberget, järn är relativt till exempelvis koppar ganska vanligt och dess distrubution beror på omgivningens begär. Byteshandel var vad vi måste luta oss mot och vi böt nog vad vi hadde, exempelvis järn, men inflödet av lyxföremål/statusföremål garanterade elitens existens så vinsten var not i relativa mått väldigt stor. Att vapensmuggling förekomm under romersk tid var säkert sannt men samtidigt bör kontrollen och försöken till att stävja utförsel av vapen från rom vara tämligen stor och tittar vi på vapen verkar romerks teknologi var tämligen ointressant, inte många gladiuolus eller kastspjut inom germanskt område. Detta tyder på att germanerna gillade sina vapen vilket alla soldater gör. Själv gillar jag Ak4 men är skeptiskt mot Ak5 fast jag inte ens provat den 

[Kylarvende]

Ättelägg!

Romarna verkar ha visat visst intresse för järn:

http://www.livius.org/pi-pm/pliny/pliny_e3.html

“Pliny the Elder or Gaius Plinius Secundus (23-79): Roman officer and encyclopedist, author of the Natural history.”

“Book 34: Metal
A.o., history of bronze working, bronze statues, Greek and Roman styles of sculpture, famous statues, colossi, the Colossus of Rhodes, famous Greek sculptors, copper, copper slag and copper compounds used in medicine, iron-ores and smelting, lode-stone, lead, tin, medical use of lead.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_History_(Pliny)

“He gives a special place to iron, distinguishing the hardness of steel from what we now call wrought iron, a softer grade with (we know now) a smaller carbon content. He is scathing about the use of iron: "and yet in other places we dig with sheer recklessness when iron is needed – a metal even more welcome than gold amid the bloodshed of war."

[Piankhy]

Att vapensmuggling förekomm under romersk tid var säkert sannt men samtidigt bör kontrollen och försöken till att stävja utförsel av vapen från rom vara tämligen stor och tittar vi på vapen verkar romerks teknologi var tämligen ointressant, inte många gladiuolus eller kastspjut inom germanskt område. Detta tyder på att germanerna gillade sina vapen vilket alla soldater gör. Själv gillar jag Ak4 men är skeptiskt mot Ak5 fast jag inte ens provat den 

Det sägs att man hittat fler romerska svärd vid krigsofferplatsen Illerup ådal, i Danmark, än på någon enskild fyndplats i hela medelhavsområdet. Övriga fynd tyder på svärden vid Illerup skall ha använts av en (eller flera) här som kom från västra Sverige eller Norge, så det verkar som om en hel del romerska vapen ändå nådde djupt in i Germanien.

[stakodder]

Kan man datera dessa romerska svärd till ett visst århundrade?

[Piankhy]

De romerska svärden är daterade till 200-talet.

[stakodder]

De romerska svärden är daterade till 200-talet.

Vet man det utifrån datering av nedläggelsen, eller efter svärdstypen? Det första fallet utesluter väl inte äldre svärd? Jag hade naturligtvis bytet efter Teutoburgerskogen i åtanke, men det är kanske att gå för långt bakåt i tiden.

[Piankhy]

Man har använt flera dateringsmetoder inklusive typlogiska studier. Det framgår att de vapen man använde var up to date och inte gamla, ärvda sådana.

Besides numismatic and dendrochronological analysis, dating based on typological studies has been very important. Piecing together fragments of the same artifacts from different bundles was crucial for establishing a relative chronology for separate deposits. Also by considering comparable material at other bog-sites in southern Scandinavia, Ilkjær has developed a fine-tuned weapon chronology of swords and lances, showing that the invaders of Illerup fought with up-to-date weapons rather than old, inherited ones, and that there were different periods of weapon sacrifices in various regions.

https://scholarworks.iu.edu/dspace/bitstream/handle/2022/5821/05.01.17.html;jsessionid=47ACCF3DF779ECFE2FE47FE8719B133F?sequence=1

Här är Illerupprojektets hemsida med artiklar och bilder: http://www.illerup.dk/

Ett par fina exempel på romerska svärd med bilder på Mars och Viktoria inlagda i klingan:

http://www.illerup.dk/custom/illerup_largeimage.php?language=0&show=0086&extension=jpg

http://www.illerup.dk/custom/illerup_largeimage.php?language=0&show=0088&extension=jpg

[Kylarvende]

Piankhy!

Tack för denna mkt intressanta information. Det är en hel del att sätta sig in i. Stakodder, tydligen har man lyckats datera en del. Åtminstone gaffla in sig tidsmässigt. Jag får läsa på lite mer i de fina sajterna Pianky länkade upp.