Författare Ämne: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan  (läst 5491 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Ny avhandling om stenålderns Småland:

Citera
Trots goda ekologiska förhållanden var inte Smålands inland permanent bebott för 9 000 år sedan. Däremot så besöktes området av människor, som på så sätt uttryckte sin individualitet och kreativitet och därmed vann status. Det visar en avhandling från Göteborgs universitet.

http://forskning.se/nyheterfakta/nyheter/pressmeddelanden/smalandsinlandresmalfordenkreativastenaldersmanniskan.5.37757794137da3ed51140.html

Mer här:

https://gupea.ub.gu.se/handle/2077/29036

Själva avhandlingen:

https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/29036/1/gupea_2077_29036_1.pdf

Ur abstracten:

Citera
There are no data which indicate permanent settlement in the inland during the Mesolithic. The inland was thus not colonized in the conventional sense. It was not a linear process and different areas acquired different significances during different periods. The motivation to explore the inland was not primarily ecological or economical. Instead the landscape was analyzed from a social perspective. The starting point was Maurice Bloch's description of man's ability to assume various societal roles and give their environment a social dimension. From this perspective, the landscape, journeys and animals were all various aspects of the same social phenomenon. Keeping this fundamental pre-requisite in mind, the author goes on to analyze the landscape from several different perspectives. Taking his inspiration from Claude Lévi-Strauss, he compares the interior of the country and the coast from a structural perspective, stating that one possible reason for visiting the interior was that it provided a direct contrast to people's everyday life on the coast. People's desire to change and expand their social roles inevitably led them to move between the inland and the coast.

Vad tror ni, var motiven för besök i inlandet mer sociala än ekonomiska för 9000 år sedan?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #1 skrivet: juni 27, 2012, 00:20 »
För det första var inlandet verkligen obebott? "Absence of evidence is not evidence of absence". Det finns mycket tidiga inlandsboplatser i Västergötland om jag inte minns fel.

För det andra så är det helt normalt att jägarfolk har jaktområden som besöks tillfälligt men där man inte stannar några längre tider (mycket få jägare och samlare är någonsin "permanent bosatta" någonstans).
Anledningarna kan vara flera men rent generellt så är de få kända fall där jägare och samlare verkligen varit bofasta samtliga kustkulturer, så förmodligen är det bara kustområden som har tillräckliga resurser för att försörja icke-jordbrukande befolkningar året runt.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #2 skrivet: juni 27, 2012, 00:56 »
Orkade inte riktigt gå igenom allt, men författaren påpekar ju själv under ca 40 inledande sidor att vi av många olika anledningar egentligen nog inte vet så mycket som vi borde för att kunna uttala oss om något sådant....
 
 
Imponerande hur ett motorvägsbygge kan stimulera till en sådan urladdning. Karln verkar vräka ur sig allt han någonsin tänkt och velat säga om arkeologi. Men jag gillar sättet han gör det på, om inte annat rent språkligt!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #3 skrivet: juni 27, 2012, 14:37 »
håller just på att lusläser den och ja, det första jag reagerade på var just kust-inland problematiken. Såsom det ser ut nu kan man knappast tala om ett "inland". Vid E4 projektet i norra skåne som sträckte sig upp till länsgränsen söder om Markaryd hittade UV-Syd 16 mesolitiska och en senpaleolitisk boplats och Smålands museum bara en, just den han gör sin avhandling om. Detta berodde på olika inventeringsmetoder enligt författaren samt tillgång till analysmaterial från mossar. Om man låtit UV inventera sträckan norr om länsgränsen skulle nog resultatet blivit annorlunda och " inlandet" försvunnit. Snarare tror jag att tror jag att det fanns ett välatetablerat jägarsamhälle mycket tidigt som rörde sig över stora ytor. Jag tror inte vi riktigt förstår hur stort utrymme ett jägarsamhälle behöver. Det finns många fler boplatser från tidigmesolitikum, men vi har bara inte hittat dom, och arkeologi i skogsbygder är mycket svårare än i fullåkersbygder i synnerhet mesolitikum.
För övrigt tycker jag att bara en C14 datering är lite lite. Och ja, han vräker ur sig, men det visar också på en styrka att gå vidare med ett sånt klent material (ca 500 flintbitar) och dra konsekventa slutsatser av det. Man kan också undra över hur han bar sig åt för att få finanserna att fungera. För övrigt (hittintills) en mycket bra avhandling.

Utloggad Carl Persson

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #4 skrivet: juni 28, 2012, 12:18 »
Vad roligt att det finns människor utöver betygsnämnden som läser boken. det brukar annars sägas att cirka 5 personer läser en avhandling. Om det finns några frågor skall jag gärna i mån av tid försöka besvara dem.

Avhandlingen finansierades delvis genom Vägverket (rapporttid + tryck). Det mesta har dock skrivits som statsstipendiat och fri forskare (dvs föräldraledighet och någon enstaka fundering under arbetslöshet) samt på (alla) helger och kvällar under det senaste året.

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #5 skrivet: juni 28, 2012, 14:43 »
fattas bara

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #6 skrivet: juni 29, 2012, 01:17 »
Har man koll på den geologiska och topografiska förhistorien till dom inre delar av S-Sverige? Dom enorma sediment-massorna som utgör ytorna av stora landskap har ju flyttat på sej ett antal gånger, först isens rubbning och smältvatten - sen genom 'vandrande' glaciärer och oräknade mängder med smältvatten - intill Yngre Dryas.

Därefter har vind och regn flyttat på dom övre skikten ett antal gånger, på ett större antal platser. Lägg därtill en relativ landhöjning - med varierande effekter från region till region.  Resultaten är att fjordtungor, mindre havsviker, öar, näs, inlandsvatten, åar, älvar, myrmarker och våtmarker kommit - och gått.

Förflyttningar av luftburna sediment kan ha gjort en stor skillnad i tiden mellan 12.000 och 10.000 f.n. - då vegetationen var relativ tunn och sparsam i hela Norden. Rena bergytor och nakna, oblandade sediment ger inte speciellt bra växtlighet. Det tog därför tid innan sediment-ytorna i södra Sverige stabiliserades, efter att slätterna stigit, våtmarkerna torkat och kustlanden hade grott till av såväl skog som ängar, moar och hedar - för att gradvis erövra inlandet, också...

Under tiden utvecklar människorna norr om Öresund tre olika ekonomier - också kallad 'kulturformer'.

1) Den grundläggande består av fiske, skörd, fångst och jakt - i nämnda prioritet.
2) Den andra består av pastoralism - där man röktar (och avlar) djur som kan producera livsnödvändigheter -typ mjölk, kött, fläsk, ull, horn och skinn.
3)  Den tredje består av agronomi och lantbruk - där 'vilda växter' utvecklas genom avel och korsning - till ett systematisk och intensivt jordbruk - som växlande svedjebruk eller produktionsintensiva gårdsbruk.

Jag antar att det är enbart dom första två kategorier som törs användas i en diskussion om hur Smålands inland exploaterades och befolkades. Sen kan man ju fråga om inte Smålands äldsta, öppna landskap främst inviterade till fiske och fångst. Men så snart skogar och produktiva våtmarker var etablerade kom troligen svedjebruket och pastoralismen också - eller hur?

Enligt våra äldsta skriftskällor hör getter, får och svedjebruk gärna ihop. Sen associeras dom främst med s.k. 'skogsbönder' - typ 'skogsfinnar'. När namn som Finnskogen och Finveden i pricip betyder samma sak, kan man ju altids fråga om man kan inte - sen en gemensam forntid - haft en 'skogsfinsk' befolkning i Småland - i släkt med inlandsbefolkningen norr om timmerfronten genom Värmland och Hälsingland...   :-\

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #7 skrivet: juni 29, 2012, 01:18 »
Vad roligt att det finns människor utöver betygsnämnden som läser boken. det brukar annars sägas att cirka 5 personer läser en avhandling. Om det finns några frågor skall jag gärna i mån av tid försöka besvara dem.


Det vore riktigt kul att höra hur doktoranden ser på dom kommentarer som redan utvecklats här på forumet ikring dom centrala frågor knuten till Smålands och södra Sveriges äldsta befolkningar.  :)

Från fiskare och samlare till biologer och botaniker:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg46906.html#msg46906

Mångkultur redan på stenåldern?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3266.0.html

Tre pioner-kulturer - häller än två?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4235.msg35047.html#msg35047
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4235.msg43223.html#msg43223

Stratifierade samhällen - redan från paleolitisk tid?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3655.msg38623.html#msg38623

DNA - från ett gemensamt, istida refugia?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3149.msg24411.html#msg24411

Dom olika ekonomier/kulturer/folkgrupper, enligt källorna:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg36582.html#msg36582
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg37190.html#msg37190

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4997.msg43147.html#msg43147
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4537.msg42988.html#msg42988
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4537.msg42994.html#msg42994

Språk/namnskick/kulturtraditioner:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5447.msg48703.html#msg48703
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg36595.html#msg36595

Småland:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4530.msg38974.html#msg38974

Finnar/Vinder/Vender/Väner/Vaner/Huaner:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4817.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #8 skrivet: juni 29, 2012, 08:14 »
Under tiden utvecklar människorna norr om Öresund tre olika ekonomier - också kallad 'kulturformer'.

1) Den grundläggande består av fiske, skörd, fångst och jakt - i nämnda prioritet.
2) Den andra består av pastoralism - där man röktar (och avlar) djur som kan producera livsnödvändigheter -typ mjölk, kött, fläsk, ull, horn och skinn.
3)  Den tredje består av agronomi och lantbruk - där 'vilda växter' utvecklas genom avel och korsning - till ett systematisk och intensivt jordbruk - som växlande svedjebruk eller produktionsintensiva gårdsbruk.

Jag antar att det är enbart dom första två kategorier som törs användas i en diskussion om hur Smålands inland exploaterades och befolkades.

Nu är det ju ett visst tidsavstånd mellan den mesolitiska tid för 9000 år sedan som avhandlingen tar sin utgångspunkt i och jordbruk och boskapsskötsel som kom till dessa trakter flera tusentals år senare. I det tidiga skedet så är det ju bara jakt, fiske och insamling som gäller.
 
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #9 skrivet: juli 02, 2012, 23:19 »
Nu är det ju ett visst tidsavstånd mellan den mesolitiska tid för 9000 år sedan som avhandlingen tar sin utgångspunkt i och jordbruk och boskapsskötsel som kom till dessa trakter flera tusentals år senare.

Givetvis. Men avhandlingens genuina värde är hursomhelst att den använder och reflekterar över flera parameter än den rent arkeologiska. Man kan därför se på min häller utförliga kommentar som ett credo till författarens kvaliteter - och gärna som en uppmaning att utveckla reflektionen ikring dom arkeologiska premisserna för dessa frågor.

Citera

I det tidiga skedet så är det ju bara jakt, fiske och insamling som gäller.


Är det en teori, ett fakta eller en sanning? Är det i så fall hela sanningen?!

I dag finns det - som du vet - fynd av malstenar och handkvarnar som är 27.000 år gamla. Det berättar ju att botanik är ett gammalt gebit - och att utvecklingen av matväxter, odling och "lantbruk" ha långa rötter - även i Nord-Europa.

Under tiden har genetiken avslöjad att hunden tämjdes för ca. 30-35.000 år sen. Numer har man liknande analyser av "vårt äldsta husdjur" - geten. Vissa forskare håller det även för 'sannolikt' att geten tämjdes före hunden, eftersom geten har långt större 'värde' - som leverantör av både mjölk, kött och skinn. Dessutom är getter väsentligt lättare att fånga in, tämja och sköta än vad vila ulvar skulle ha varit...  :-X

Citera

Have goat, will travel

The hardy goat has accompanied humans wherever they have wandered.

John Whitfield

A goat seems to have been the must-have accessory for any prehistoric farmer with wanderlust. Patterns of genetic variation in modern goats reveal that, although they were domesticated in several places, the descendents of these pioneers have since intermingled, interbred and spread far and wide, to a far greater extent than other livestock species1.

Goats are the ideal travelling companions: they laugh in the face of harsh environments and will eat just about anything. Plus, their small size provides greater commercial flexibility -- having four goats, say, gives you a wider range of trading options and spreads your risk more than having one cow.

Without them, say Gordon Luikart, of the Université Joseph Fourier in Grenoble, France, and colleagues, the history of human migration and trade might have looked rather different. The arrival of nomadic goatherds may even have encouraged people to domesticate other animals...


http://www.nature.com/news/2001/010508/full/news010510-4.html

Nu berättar myterna att redan dom första människorna "i Nordurlanda" sådde och höstade "gröna löken". När vi slutligen får veta att man såveäal på Balkan som i Skottland hade korn (och bryggd öl) för 8.500 år sen - så blir ju den skarpa, teoretiska skillnaden mellan mesolitiker och neolitiker strax mer nykter - och nyanserad. Eller hur?

Av dessa orsaker tyckte jag det var relevant att diskutera möjligheten för tidiga spår efter gräslök och andra örter - jämte getter, får eller svin - som möjligt inslag i yngre del av mesolitikum. Markerna i Småland tycks ju ha varit lämpliga för det... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #10 skrivet: juli 04, 2012, 12:14 »
Dock verkar ju det ha varit en del eftersläpning innan jordbruk och boskapsskötsel (med getter, får, kor) intoducerades här i Norden. Nere på kontinenten förekom det ju tidigare, det förnekar väl ingen. Dock verkar det ha varit ungefär 1000 års eftersläpning innan nordens fångstfolk blev bönder. Vissa experiment med odling av en del ätliga lokala växter kan ju förstås ha förekommit dessförinnan.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #11 skrivet: juli 08, 2012, 12:55 »
Man får tydligen skilja på när det första jordbruket introducerades - vs. när det adapterades av större befolkningsgrupper och bredde sej över dom olika kontinenten.

Att här finns en gammal standard-teori om "en gyllene halvmåne" i södra Anatolia - som "ursprungsområde" för allt jordbruk - är väl alla klar över. Att man sen gör logiska modeller byggd på 'centrum-periferi' ligge ju till vår akademiska tradition, fast det fortfarande är en teori.

Problemen med "Ouf-of-Anatolia"-teorin är flera, varför ja gjorde en utförlig lista på länkar (ovan). Där törs framgå att man numer har bevis för att olika varianter av domesticering (typ 'arktisk jordbruk') gått före sej i Nord-Europa. Paleolitiska handkvarnar från Tyskland talar väl sitt tydliga språk, eller hur?

Nämnda länkar visar också hur domesticering av högstolika djur och växter försiggått på många olika håll i världen, samtidigt, från Kina till S-Amerika - redan under stenåldern (se ovan).

Den gamla teorin om att alt nordisk jordbruk har sitt ursprung i Anatolien är alltså en teori som blivit en folkmyt. Fynd av 8500 år gammal korn-produktion på Skottlands norra kust visar väl relativt tydligt att den förenklade centrum-periferi-tanken - byggd på spelten från Anatolia - inte riktigt håller det lovade vatten.

Av dessa orsaker tycker jag nog det är givet att man bör hålla ögonen öppna för möjligheten att man i länderna ikring Öresund - där man fortfarande har världens högsta laktos-persistens - hittar "pilotstationer" för dom pionerer som utvecklade arter och varianter som kan florera i dom arktiska klimat... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #12 skrivet: juli 09, 2012, 13:56 »
Man får tydligen skilja på när det första jordbruket introducerades - vs. när det adapterades av större befolkningsgrupper och bredde sej över dom olika kontinenten.

Att här finns en gammal standard-teori om "en gyllene halvmåne" i södra Anatolia - som "ursprungsområde" för allt jordbruk - är väl alla klar över. Att man sen gör logiska modeller byggd på 'centrum-periferi' ligge ju till vår akademiska tradition, fast det fortfarande är en teori.

Problemen med "Ouf-of-Anatolia"-teorin är flera, varför ja gjorde en utförlig lista på länkar (ovan). Där törs framgå att man numer har bevis för att olika varianter av domesticering (typ 'arktisk jordbruk') gått före sej i Nord-Europa. Paleolitiska handkvarnar från Tyskland talar väl sitt tydliga språk, eller hur?

Nämnda länkar visar också hur domesticering av högstolika djur och växter försiggått på många olika håll i världen, samtidigt, från Kina till S-Amerika - redan under stenåldern (se ovan).

Den gamla teorin om att alt nordisk jordbruk har sitt ursprung i Anatolien är alltså en teori som blivit en folkmyt. Fynd av 8500 år gammal korn-produktion på Skottlands norra kust visar väl relativt tydligt att den förenklade centrum-periferi-tanken - byggd på spelten från Anatolia - inte riktigt håller det lovade vatten.

Av dessa orsaker tycker jag nog det är givet att man bör hålla ögonen öppna för möjligheten att man i länderna ikring Öresund - där man fortfarande har världens högsta laktos-persistens - hittar "pilotstationer" för dom pionerer som utvecklade arter och varianter som kan florera i dom arktiska klimat...

Som sagt, en del lokala experiment med odlandet av växter kan nog ha förekommit. Däremot verkar det ju som om grödor som vete ändå verkar ha ett sydligare ursprung. Så torde det ju vara också med tamdjur som får och get. När det gäller svin och ko så tycks ju domesticeringen ha påbörjats i sydöst även om det också förekom inblandning av mer lokala vilda stammar av f f a svin. Uroxen tycks ju redan ha varit försvunnen i åtminstone vårt land när vi började med boskapsskötsel.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #13 skrivet: juli 11, 2012, 22:08 »
Har ni som diskuterar smålanden tänkt er in hur geografin såg ut då jordbruket anlände? Räkna med en landtippning efter att isarna släppt, som faktiskt till del fortfarande långsamt pågår. Räkna t ex med att de sjöar vi ser idag sträckte sig längre norrut och inte lika långt söderut. Likaså bör ni räkna med att de flesta av dagens moss- resp sankområden var sjöar, i varje fall kallkällsjöar. Det är heller inte säkert att de nutida avrinningarna mot havet var desamma som idag. Någon kan ha haft en annan väg. T ex just Ö om Hallandsås mot söder.

Finne är ett urgammalt ord för svedjebrukare. I äldsta tider benämndes den befolkning, vi idag kallar samer, för just "finnar". Det säger något om vilka de var. Inom småländerna, så finns många av de spår, som man i norr tillskriver samerna. T ex "liggande hönor". Det är rikliga spår efter en "finsk" befolkning inom i varje fall tiohäradsbygderna. Här beskrev Hyltén-Cavalius begreppet i hembygdsforskningen odlingstekniken "vandrande byar" ca 75 år innan danska arkeologer "upptäckte" metodiken. Liknande metodik lär vara konstaterad i Skåne.

Benämningen Finland har inget med "finnar" att göra. Även om de vi kallar Finsk-Ugrer idag, med ca 25 kvinnor från ca 1500 f kr befolkade ett område redan befolkat av "finnar" (samernas förfäder). Namnhistorien, med ljudförändringar är ungefär Vendland-Vindland-Finland.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #14 skrivet: juli 11, 2012, 23:34 »
Inom småländerna, så finns många av de spår, som man i norr tillskriver samerna. T ex "liggande hönor".

Vad jag vet så finns det ingenting som skulle koppla samman "liggande hönor" och samer i Sydskandinavien.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #15 skrivet: juli 12, 2012, 21:33 »
Där samer har vistats i varje fall in mot 1900-talet, så kan man hitta relativt nyanlagda liggande hönor förutom mängder med gamla. Fornlämningstypen är förmodligen förbisedd.

Förfäderna till de som idag är utvecklade till samer bebodde långt tillbaks hela Skandinavien. De västgötska stenbyggarna har t ex dna-band med skoltsamerna. Skånska landsbygdsbefolkningen i SV Skåne har ca 30 % av den dna-typ, som samerna har ca 40 % av.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #16 skrivet: juli 12, 2012, 22:36 »
Förfäderna till de som idag är utvecklade till samer bebodde långt tillbaks hela Skandinavien. De västgötska stenbyggarna har t ex dna-band med skoltsamerna. Skånska landsbygdsbefolkningen i SV Skåne har ca 30 % av den dna-typ, som samerna har ca 40 % av.

Det här måste jag ställa mig mycket frågande till. Vi har ytterst få dna-analyser av förhistoriska människor i sydskandinavien, och inga av dem pekar direkt på samer. De mest kända, tex kvinnan från en västergötsk megalitgrav har snarast kopplingar till sydvästeuropa, medan de gotländska gropkeramikerna är mer lika dagens nordeuropeer.

Arkeologiskt finns det inte heller någonting som  tyder på att samernas "förfäder" skulle ha bebott hela sydskandinavien. Arkeologiskt sett så ingår sydskandinavien i den nordeuropeiska kultursfären, med lokala varianter av de kulturkomplex som hittas i tex nordtyskland (allt ifrån ertebölle till trattbägarkultur).

Att  folk i Skåne skulle bära på 30% av en DNA-typ som Samer skulle ha 40% av säger ingenting (framför allt inte utan mer detaljerad information än så). Talar du om haplogrupper? Vilka då? Hur är deras spridning utanför Skandinavien? Kan de kopplas till en finsk-ugrisk "ursprungsbefolkning", eller är det haplogrupper som uppträder generellt i de olika europeiska grupperna? 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #17 skrivet: juli 13, 2012, 22:58 »
AndreasE!
 
Citera
Det här måste jag ställa mig mycket frågande till. Vi har ytterst få dna-analyser av förhistoriska människor i sydskandinavien, och inga av dem pekar direkt på samer. De mest kända, tex kvinnan från en västergötsk megalitgrav har snarast kopplingar till sydvästeuropa, medan de gotländska gropkeramikerna är mer lika dagens nordeuropeer.
När jag läste om stenbyggar-analysen, så var det i o f s i dna-teknikens barndom. Vad jag minns, så sade man att stenbyggaren då hade sina närmaste "släkt" i Skoltsamerna och via dem så var man också relaterad till Baskerna och främst de Samer som lever i NV Skandinavien (eg de Norska Samerna).
 
Citera
Arkeologiskt finns det inte heller någonting som  tyder på att samernas "förfäder" skulle ha bebott hela sydskandinavien. Arkeologiskt sett så ingår sydskandinavien i den nordeuropeiska kultursfären, med lokala varianter av de kulturkomplex som hittas i tex nordtyskland (allt ifrån ertebölle till trattbägarkultur).

 Se nedan.
 
Citera
Att  folk i Skåne skulle bära på 30% av en DNA-typ som Samer skulle ha 40% av säger ingenting (framför allt inte utan mer detaljerad information än så). Talar du om haplogrupper? Vilka då? Hur är deras spridning utanför Skandinavien? Kan de kopplas till en finsk-ugrisk "ursprungsbefolkning", eller är det haplogrupper som uppträder generellt i de olika europeiska grupperna? 
Jag hade lite fel i %-satserna, men Erlingsson uppdaterar sin sida nedan, så det kan vara nya siffror mot när jag läste dem. Varför Samer och Skåningar är lika kan förutom vad Erlingsson anger (minns f n inte hans formuleringar), enligt min mening hänföras till att Skåne hade en avsevärd befolkningskoncentration redan vid de olika invandringsvågor som befolkade Norden. Notera att i Danmark anser man att de inom nuvarande land, som alltså under stenåldern är att anse som perifiert inland, bara har ca 25% av sina boplatser vid tiden. Resten fanns vid dåvarande kustbandet. Det bör vara likartat för Skåne. Sammanfattningsvis innebär det att de nya inte rätt av kunde utkonkurrera de gamla, utan snarare själv assimilerades in i de gamla.
 Du får läsa en redovisning av av Ulf Erlingsson (OBS! Bry er inte om hans Atlantisteori). Hela redogörelsen. http://atlantisinireland.com/DNA/Europeernas_DNA.php
 Direkt till redovisningen av Samer/Skåningar enligt bifogad länk  (hoppas det funkar) https://www.dropbox.com/s/h7gwshgpr58s3uy/Utdrag%20av%20resultat%20av%20DNA-analys.doc?
 
 I detta läge och med många fornlämningstyper även i söder, som Samerna in mot vår tid fortfarande brukade långt norrut, så menar jag att det finns fog för att Samernas förfäder före jordbrukarna anlände befolkade hela Skandinavien. I övrigt finns ingen anledning att vänta sig väsentliga skillnader mellan de lämningar typ verktyg, keramik etc som dessa förfäder använder och nyanlända. Om ny teknik konstateras eller nya material, t ex i keramik, så behöver detta heller inte betyda annat än att en befolkning har lärt sig något nytt eller kanske ett nytt "mode".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #18 skrivet: juli 14, 2012, 01:37 »
Det här var bland det snurrigaste hittils.

För det första, om studierna var från DNA-analysernas barndom så kan man nog kasta ut dem helt. Det visade sig i början av 2000-talet att inte en enda analys av gammalt DNA som utförts fram tills dess var vetenskapligt hållbar. Det man hade analyserat var i samtliga fall sentida kontamination. Man hade helt enkelt inte tillräckligt bra redskap för att kunna analysera de små fragment av DNA som finns kvar i förhistoriska ben på den tiden. Svante Pääbo, som själv varit med vid många av dess tidiga analyser, skrev själv en artikel om detta vid denna tid.

För det andra så är denna Erlingsson naturgeograf, inte DNA-forskare, och verkar dessutom vara väldigt opålitlig som forskare (han argumenterar på allvar för att Irland var Atlantis och att det var detta Atlantis som skapade megalitkulturen). Jag är ledsen, men när man bedömer en källas trovärdighet så kan man inte bara ignorera vad källan säger om andra saker.

För det tredje så tyder alla arkeologiska och genetiska resultat på att den samiska kulturen kom österifrån, och därmed aldrig passerade Skåne. Man kan dessutom inte identifiera en "samisk" kultur längre tillbaka än ca 2000 år, så tanken att hela Skandinavien skulle ha varit befolkat av "samer" innan jordbruket är i sig ett feltänk. Innan jordbruket så befolkades Skandinavien av en mängd olika jägar-samlargrupper, varav vissa hade kommit söder ifrån och andra från nordost. Inga av dessa korresponderar direkt till några idag existerande kulturer.   

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Smålands inland resmål för den kreativa stenåldersmänniskan
« Svar #19 skrivet: juli 14, 2012, 13:17 »
 Erlingssons data är relativt färsk. Det är inte stenbyggardatan. Emellertid är det i så fall en kul grej att det kan vara sentida ättlingar till "atlantiderna" (Pääbo?), som varje gång utför kontamineringarna, oavsett plats för analys!!!!  Idag kan man kolla resultaten genom att i analysen pröva om happlotyperna har "rätt ålder". Då kan ev korrupta analyser åtgärdas (göras om eller nya prov tas).
 
Betr Atlantisteorins vederhäftighet, så varnade jag för den. Bedömer du ett separat avsnitts pålitlighet efter din åsikt om en Atlantisteori, så är det inte mycket bevänt med din kritik. Erlingssons sammanställning är så god som någon annan framställning, även om du kanske inte anser den passar in i den bild du pläderar för.
 
Jag nämnde aldrig samer, utan "samernas förfäder". Det är skillnad. Dessa levde förståss som alla i stenåldern vid sin tid. Och så småningom lika som de första jordbrukarna.
 I Norge håller man inte med dig. Nordkalottens Samer härstammar enligt norrmännen från en efteristida befolkning N Kaukasus, men också från Atlantkusternas befolkningar runt Biskaya, vilka flyttar norrut i takt med att isarna viker. Sedan möttes de enligt arkeologin längs Nordkalottens kuster ca 11000 f kr och blandades. Dessa människor befolkade på sin väg norrut även N halvan av Skandinavien. Atlantiderna sökte sig in mot S Skandinavien och mötte där den 3:e efteristida överlevargruppen (från N serbien/Slovenien) vid flodmynningarna till det blivande Nordsjön resp S Östersjön. Sedan kommer jordbruket/boskapsskötseln och av olika anledningar, så blir de befintliga utkonkurrerade och/eller assimilerade in i de nyanlända, utom då i Skåne (frågetecken). Gräns i norr Mjösa-N Vättern-Dalälvens mynning (ungefär).
 Fram till digerdöden så assimilerar de befintliga Samiska befolkningarna in alla inflyttare. Dessa kommer från Atlantkusterna och från Östersjöns kustländer. Samernas ursprungliga benämning är "finne" (fenni enligt Tacitus (cirka 98 e.Kr) och Ptolemaios (cirka 170 e.Kr.), vilket samtidigt är ett ord knutet till svedjebruket. Faktum är att det första jordbruk som etableras i norden är just svedjebruk, vilket anpassats till en interaktion med boskapsskötsel (ref "vandrande byar").
 Digerdöden går så hårt åt de Samiska befolkningarna att de därefter inte längre förmår assimilera nyinflyttare. Hela samhällssystemet kollapsar, i varje fall öster om fjällkedjan och ett stycke öster om "Botten". Det är bara längs de norska kusterna, som tillräckligt många samer överlever, för att deras genetiska särart skall kunna bevaras. Återtagandet av bosättningsområdena inne i landet tar lång tid. Centralmakten i söder låter nykolonisera kustbanden runt "botten". Det är nu österifrån kommande renskötande grupper anländer via Kolahalvön/Nordkalottens inre och fyller inlandets tomrum efter digerdödens härjningar. Vi kan bl a se detta i de olika språkgrupperingarna inom samernas värld, men även skymta det i kyrkobokföringen. Ca 1700 har alla samer inom Sverige/Finland anammat renskötseln som levebröd, eller så "försvenska sig" och försvunnit in i den svenska befolkningen.
Amatör! Skåning i Norrland!