Författare Ämne: Sidste nyt fra Jelling  (läst 182448 gånger)

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #460 skrivet: november 25, 2014, 22:21 »
Boreas, jeg skulle snarere have sagt at palisadedesignet sandsynligvis er led i en østvendt dialog. Jeg deler din opfattelse af at den slags geometrisk viden og tal-kult var ældgammel i vikingetid.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #461 skrivet: november 25, 2014, 22:32 »
Rimeligvis. Vistula var en hovedvei mellom Østersjøen og Svartehavet gjennom alle historiske epoker. Muligens er det grunden til at man i nettopp her fikk en naturlig grænse mellom en østlig og vestlig gren av den arktiske befolkning som brædte seg i Nord-Europa gjennom eldre og yngre steinalder - hvor de østlige utvikler uraliske sprog, bl.a. i kontakt med grækerne, medens de vestlige utvikler et germansk (kelto-germansk, 'gottonsk') - og en dialog med Spanien og Italien.

Etter Roms kollaps og den påfølgende folkevandringstid utviklet man nye administrasjons- og handelsspråk i såvel øst som vest, under den nye kirkes og deres handelsmænds ledelse. Således skapte man det franske og det slaviske sprog, respektive. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #462 skrivet: november 26, 2014, 10:11 »
På dette kort, som er dukket op i en anden tråd, kan man se runesten, der har med "øst-farere" at gøre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Greece_runestones

I Tingstede träsk på Gotland fandt man resterne af en båd. Nogle arkæologer fik lavet en kopi af båden, så de kunne sejle fra Gotland til Wislas udmunding i Østersøen og videre til Sortehavet for at vise, hvordan det kunne have været gjort dengang. Projektet omhandlede handelens veje mellem Gotland og Miklagård (Byzans).

Litteratur om dette:
Nylén, Erik: I Österled. Med vikingaskepp mot Miklagård. I. 1983.
– : Vikingaskepp mot Miklagård. II. Krampmacken i Österled. 1987.

Der er skrevet mere om den slags eksperimenter:
Edberg, Rune: Experimental ‘Viking voyages’ on Eastern European rivers 1983–2006.
(Artiklen kan muligvis findes på nettet et sted).

(Min morgenstavning er ikke så god, må have mere kaffe).

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #463 skrivet: november 26, 2014, 13:28 »
På dette kort, som er dukket op i en anden tråd, kan man se runesten, der har med "øst-farere" at gøre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Greece_runestones

I Tingstede träsk på Gotland fandt man resterne af en båd. Nogle arkæologer fik lavet en kopi af båden, så de kunne sejle fra Gotland til Wislas udmunding i Østersøen og videre til Sortehavet for at vise, hvordan det kunne have været gjort dengang. Projektet omhandlede handelens veje mellem Gotland og Miklagård (Byzans).
Litteratur om dette:
Nylén, Erik: I Österled. Med vikingaskepp mot Miklagård. I. 1983.
– : Vikingaskepp mot Miklagård. II. Krampmacken i Österled. 1987.

Der er skrevet mere om den slags eksperimenter:
Edberg, Rune: Experimental ‘Viking voyages’ on Eastern European rivers 1983–2006.
(Artiklen kan muligvis findes på nettet et sted).


Man kan forsøge med at skrive Viking Voyages i google, eller hele titlen.

Her er noget om Krampmacken
http://sv.wikipedia.org/wiki/Krampmacken
 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #464 skrivet: november 26, 2014, 19:19 »
Citera
Rimeligvis. Vistula var en hovedvei mellom Østersjøen og Svartehavet gjennom alle historiske epoker. Muligens er det grunden til at man i nettopp her fikk en naturlig grænse mellom en østlig og vestlig gren av den arktiske befolkning som brædte seg i Nord-Europa gjennom eldre og yngre steinalder - hvor de østlige utvikler uraliske sprog, bl.a. i kontakt med grækerne, medens de vestlige utvikler et germansk (kelto-germansk, 'gottonsk') - og en dialog med Spanien og Italien.

Etter Roms kollaps og den påfølgende folkevandringstid utviklet man nye administrasjons- og handelsspråk i såvel øst som vest, under den nye kirkes og deres handelsmænds ledelse. Således skapte man det franske og det slaviske sprog, respektive. 
Jag är tveksam till att Vistula/Weichel har den betydelse, som nutida historiker ofta framhåller. terrängen runt floden är våldsamt full med träsk än idag och det var inte mindre vid tiden det begav sig. Som vattenled är floden inte bra och som ledstång för en landled var den vid tiden inte lämplig. Vissa perioder kan man räkna med att både vattenled och landled (längs ledstången) var närmast oframkomlig. Jag avser då tid för snösmältning alternativ tid för större regn. Efter några dugn var alla träskmarker översvämmade, farliga saker flyter oberäkneligt etc. Det går att hitta i meandringarna, men det är som en labyrint. Skall man åt öster, så finns det möjligheter även om det är en otydlig och knökig led som måste användas.

Gutarna anger specifikt att de använder Duna/Daugava som vattenled alternativt ledstång för landled. Bortsett från de ca 5 milen närmast kusten (men där håller floden en avsevärd bredd och har inte lika tätt meandring, som Vistula har). Till skillnad mot Vistulaleden, så är Duna en tydligare led, som har en tydlig riktning. Det finns också en tydlig anslutning till Dnjepr vattenområde.

Däremot kan Vistula vara en alternativ led till Oderleden för att nå Moravia och via detta land nå tillgång till Donau, vilken flod i alla fall varit den viktigaste leden från Västeuropa till Svarta Havet genom årtusendena.

Vad jag minns så är det inte skrivet att man använde Vistula med östliga biflöde som huvudväg för kommunikationer åt Sydost, medan alltså Gutasaga anger Duna/Daugova. Vem ville dessutom ge sig in ett område (inre Polen), som behärskades av ett ental ryttarfolk mer eller mindre besläktade med krigiska Sarmanter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #465 skrivet: november 26, 2014, 20:06 »
Om den religiøse overgangsperiode i Danmark, har Bornholm fremlagt to titler: Kristendommen i Danmark før 1050 og Arven fra Byzans. Jeg har ingen af dem inden for rækkevidde.
Sidstnævnte havde jeg hørt en del om fordi jeg læste Sfinx dengang den udkom. Førstnævnte bog er tilsyneladende centreret om det spørgsmål jeg rejste. Men som jeg måske formulerede forkert. Disse forskere har øjensynligt villet forklare hvordan Danmark blev romersk-katolsk. Vore læsere, tænkte de, interesserer sig ikke for alle de blinde spor i udviklingen. Så gætter jeg på, at man før udgivelsen kom i tanke om,  at man da lige skulle nævne datidens kristne hovedstad - og så blev Konstantinopel nævnt i den indledende artikel.
Med hensyn til Arven fra Byzans, så blev den introduceret fra Sfinx' side som et forsøg på at udfylde et alvorligt hul i danskerens historieopfattelse. Og det tror jeg den lever op til, men den interesserer sig ikke specielt for Skandinaviens religiøse kvababbelser.

Den bog jeg efterlyser, har svært ved at komme til verden. Som det er blevet fremlagt på denne tråd, så er det højst sandsynligt, at den katolske magtovertagelse i Danmark ledsagedes af en fysisk udslettelse af de familier, der ikke ville lege med. Så den konge der gjorde katolicismen til statsreligion var sikkert en forræder for de mange, der ville bevare hævdvunden frihed. Dette er naturligvis ikke noget jeg kan ved, det er blot resultatet af analogisk tænkning.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #466 skrivet: november 26, 2014, 20:39 »
Det er ikke megen tvil om at Harald Blåtands periode representerer begynnelsen på slutten for vikingtiden, hvilket betyder at de nordiske forsvarsstyrker - omtalt som 'vikinger' - til syvende og sisst må strekke våpen for de til dels massive, væpnende angrep fra de katolska frankere. 

Nederlaget ved Danevirke og flukten oppetter Jylland ender som man vet ved Limfjorden - der Harald må resignere og gi seg i sine fienders vold. Deretter lar han seg 'døpe' - hvilet betød at han underkastet seg Kejserens regime og Pavekirkens koloniale forordninger. Hvordan Jylland så ut etter frankernes erobring og krigsbeskattning (wergeld) forteller kildene desverre intet om...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6224.msg68918.html#msg68918

Kampen om Danmark:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2023.msg13999.html#msg13999

Blott ett blåøje, eller èn blå tand?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5767.msg55283.html#msg55283

Mission eller tvang?!
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6357.msg70911.html#msg70911

Nordens plyndring og underkastelse:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg56952.html#msg56952

Den pudrede version, Aggesen/Saxo:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3951.msg48622.html#msg48622

Nyere forskning: Mannen og makten bak psvdonymet Poppo: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6386.msg71615.html#msg71615
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #467 skrivet: november 26, 2014, 21:07 »

Vad jag minns så är det inte skrivet att man använde Vistula med östliga biflöde som huvudväg för kommunikationer åt Sydost, medan alltså Gutasaga anger Duna/Daugova. Vem ville dessutom ge sig in ett område (inre Polen), som behärskades av ett ental ryttarfolk mer eller mindre besläktade med krigiska Sarmanter.

"Sarmaterna" var en del av dom 'vendiska' folk, lika med 'skyterna' och 'ouanerna', alltså 'hunerna'. Som man känner till från deras syd-västliga bastion Ungern (Ounagara, Hunagard) så har dom alla ett 'vendiskt' eller uraliskt' språkminne. I övrigt fick större grupper från denna population lägga om språket eftersom krig och politiska rörelser ständigt naggade områden mellan Kaspihavet och Karpaterna, vilket ledde till persiskt inslag i öster och grekiskt i väster.

Språket som växte fram under öst-Europas folkvandringstid - som ett östligt blandspråk ("lingua franca")-  fick alltså heta 'slaviska'. Detta normerades under Cyril och Metod för att så bli det nya kyrko- och administrationsspråk inom den öst-kyrkans växande domener i central- och öst-Europa. Dom slaviska språk tillhör alltså dom yngre, post-romerska språkgrupperna.

Dom äldre, vendiska språken kan dock fortfarande knytas till dom 'vendiska' folkgrupper mellan Vistula och Kaspihavet. Ser man till Warsava-trakten möts vägen från Östersjön med en östlig rutt till Kiev och en västlig upp för bergen och till Donau och Wien - varifrån venderna sen bernstenhandelns dagar hade nått Medelhavet - i den vik som kom heta 'vendiska viken' eller 'venetiska viken'. Även det 'romerska' Venedig har ju sitt namn efter 'venderna'. När Caesar mötte dessa båt- och handelsfolk igen - under erövringen av belgiska kusten (Valland) - identifierade han dom genast som "veneti".

http://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #468 skrivet: november 27, 2014, 11:47 »
Der er dukket en del fund op, som viser, at skandinaver også bevægede sig ned ad Wisla. Da Krampmacken (se mit indlæg fra i går kl. 10:11)påbegyndte sin første sejlads, havde man endnu ikke set mange tegn på vikingers tilstedeværelse ved den i Polen, men det har man nu. I beretningen fra turens anden etape fortæller forfatteren Erik Nylén, at der langs floderne var et system af befæstede steder og borganlæg, hvilket i flere tilfælde viste sig at være de steder, hvor Krampmackens besætning overnattede. Ofte fandtes der ved Wisla, ruiner fra de tyske ridderes orden, hvilket viser, at skibsfart har været udgangspunkt for organiseret beskyttelse, kontrol og sandsynligvis beskatning.
Da turen foregik, var det småt med beviser for, at skandinaver havde været dernede tidligere, men dem har man fået  i mellemtiden, blandt andet ved at undersøge gravpladser i Bodzia, Zydowo, Ciepe, Koszalin, Lubowo, Skokowko, Lubon, Sowinki & Lutomiersk m.m.
En kendsgerning er det også, at der tidligt var jævnlige kontakter mellem områder omkring Østersøen og ad floderne sydpå og mod Sortehavet, ligesom det er påvist, hvordan kulturelle påvirkninger har bredt sig i en nord-nordvest gående linje fra Kreta i Middelhavet mod Østersøen og Sverige. Andre genstande, der er fundet i Danmark, viser, at der tidligt var kontakter mellem Middelhavsområdet og Skandinavien.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #469 skrivet: november 27, 2014, 11:54 »
Hej Mio; længe siden  :)

Jeg véd ikke helt om du kan bruge denne link, men prøv at se her -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6355.msg74786.html#msg74786

I anden forbindelse har jeg tjekket op på påskrifter på mønter og med hensyn til Svend Estridsen's tid står der følgende -

Citera
Under Svend sker der en væsentlig Forandring i ydre Henseende paa Myntvæsenets omraade, idet de tidligere saa almindelig benyttede angelsaxiske Typer tildels forlades og vige Pladsen for Typer af byzantinsk Karakter og med forskjellige kristelige Fremstillinger. Denne Forandring sker tidlig, allerede ved Udmyntninger, Svend lader foretage i de Perioder, da han er i Besiddelse af Magten i Danmark i Magnus' Regjeringstid. Paa Lunds Mynter benyttes de angelsaxiske Typer nu kun højst sjelden; de holde sig længst paa Mynterne fra Viborg. Søger man i Datidens historiske Begivenheder en mulig Grund til denne Paavirkning fra byzantinske Mynttyper, der ikke kan antages at være fremkaldt ved Handelsforbindelser med det østromerske Rige, hvis Mynter fra denne Tid næsten aldrig træffes i Norden, da ligger det nær at søge en saadan i Harald Haarderaades Komme til Norden fra Byzants Aar 1046. Store Rigdomme fører han med sig, og da han i Begyndelsen en Tidlang gjør Fællesskab med Svend mod Magnus, kan let saameget af hans Pengeskatte være kommet i Omløb, at de fremmede Mynter have vakt Opmærksomhed og ere blevne benyttede som Forbilleder, navnlig da deres kristelige Fremstillinger maa have tiltalt Svend, der paa saa mange Maader viste en varm Interesse for Kirken og for, hvad der knyttede sig til den. Flere af Svends betydelige Udmyntninger, saaledes Typen med en staaende Helgen, den siddende Kristus og den, der almindelig benævnes "en Engel overrækker Kongen en Fane", tilhøre utvivlsomt Perioden før Magnus' Død.

http://www.danskmoent.dk/hauberg/hbg1b.htm

Det ser ud som om den byzantinske påvirkning kommer ret sent til Danmark?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #470 skrivet: november 27, 2014, 13:05 »
Her vises så en sammenligning af den omtalte Svend Estridsen-mønt af typen "en Engel overrækker Kongen en Fane" - fra lidt før år 1047.
Forlægget synes at være den viste byzantinske mønt.

Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #471 skrivet: november 27, 2014, 13:47 »
Det passer fint med, at Harald Hårdråde kom hjem fra Konstantinopel i 1045 og havde en stor skat med sig.
Magnus den Gode fik nogle af hans skatte og gjorde Harald til medregent.


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #472 skrivet: november 27, 2014, 14:09 »
Citera
Dom äldre, vendiska språken kan dock fortfarande knytas till dom 'vendiska' folkgrupper mellan Vistula och Kaspihavet. Ser man till Warsava-trakten möts vägen från Östersjön med en östlig rutt till Kiev och en västlig upp för bergen och till Donau och Wien - varifrån venderna sen bernstenhandelns dagar hade nått Medelhavet - i den vik som kom heta 'vendiska viken' eller 'venetiska viken'. Även det 'romerska' Venedig har ju sitt namn efter 'venderna'. När Caesar mötte dessa båt- och handelsfolk igen - under erövringen av belgiska kusten (Valland) - identifierade han dom genast som "veneti".
Precis som Pritsaks forskargrupp, så menar du att slaviskan i princip uppstod i träningslägren för Avarernas infanteri. Där skulle slaviska språket ha uppstått som truppernas Lingua Franca, då de rekryterades bland ett stort antal språkbärande grupper. De Avariska ryttarna behövde alltså stöd av ett infanteri, samt kunna sätta upp infanteri, som besättningar i kontrollborgar. Det må vara att slaviska språk blev norm hos Avarerna, men det innebär inte att slaviskan uppstod där.

För mig verkar det som om du biträder den gamla tanken om att slaver vandrade västerut mot de Västvendiska områdena. Detta stämmer ju inte, i varje fall sett mot de arkeologiska fynd, som ansetts peka på en sådan rörelse. I stället har dateringar av "äldst kända" snarare visat på den omvända rörelsen. T ex den "slaviska" träarmerade rundborgen har visat sig kunna dateras till år 0-100 inom Friesiskt område för att sedan allt längre åt öster också bli allt yngre. Sedan är det en annan sak att Avarernas träningsläger hade baser i denna typ av rundborgar, men de anläggs inte förrän 500-600.

Det du beskriver om att romarna mötte veneti vid sina gränser är ju inget konstigt. Notera att slavisktalande "ven-" folk grundade Venedig. De var en part av den Slovenska (dessförinnan Panoniska) befolkningen och du nämner själv Veneterna runt Oder resp Vistulas dalgångar (många tror att Vistula har en östlig huvudriktning, men det mesta vattnet kommr från Sydväst). Enligt (i varje fall en del) språkforskare utgjorde Elbedalen en språklig gräns mellan slaviskan och Galliskan, vilken väster om Elbedalen representerades av germansktalande befolkningar.

Situationen var dock komplicerad, då det öster om språkgränsen fanns "öar" av icke slaviska språk, resp väster om fanns öar av slaviska språk. Mycket avgörande för den långsiktiga språkutvecklingen bör ha varit vilket språk de ledande aristokratierna inom en gruppering talade. T o m ledarens språk var avgörande. Alla i klanen och sedemera klangruppen anpassade sig som en självklarhet till den ledande grupperingens språk. De germansktalande grupperna var där i väster mycket aggressiva, så germanskan blir övervägande. Situationen förändras drastiskt från slutet av 700-talet, när Frankerna väljer en "romersk" strategi för att inordna andra klangrupper i sitt välde. Detta innebär att frankiska stormän tilldelas grevskap i nyss erövrade områden (där de förutsätts gifta in sig i de befintliga aristokratier, vilka tidigare varit ledande), samt erhöll en truppstyrka och kontroll över en missionerande biskop eller ett "konverterat" stift, för att "förtyska" befolkningarna. Konsekvensen blir att den besuttna delen av befolkningarna, soldaterna, köpmännen (över huvudtaget den urbana delen) snabbt övergick till tyska, samt i nästa steg skickades in i förtyskningsföretag. Men landsbygdsbefolkningarna höll fast vid slaviskan flera 100 år framåt och i vissa delar av Tyskland ända fram till Andra Världskriget. Än idag är det några 100000 i Tyskland, vilka har den inhemska slaviskan som modersmål, även om de förståss även talar tyska.

Det är ur denna röra nationalistiska språkforskare i slutet av 1800-talet lanserar teorin om Indoeuropéer med härstammning från folk som vandrade från Indien (ibland Iran) mot nordväst.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #473 skrivet: november 27, 2014, 21:59 »
Og genhilsen Historikus, jeg har genkendt dig for længe siden !
Nu ser jeg at der foregår en masse parallel snak på Skoglar Toste. Med hensyn til tidlige former for monoteisme, anden kristendom end katolsk og indflydelse fra Øst, så er det - i mine øjne - altsammen argumentation for at omskrive et kapitel af Danmarkshistorien. Af to grunde:
Dels fordi den populære version er usand. Myten om den opvakte konge der knyttede Danmark til civilisationen, er i den grad falsk… og barnlig. Tag bare en af de oplagskraftige Danmarkshistorier og læs om Harald Blåtand og Jelling. Danmarks dåbsattest, jernbyrd, gode missionærer sydfra. En ammestuehistorie. Og kun meget få skandinaver har tænkt lidt over virkeligheden bag løgnene. De fleste fagfolk (historikere, arkæologer…) bliver tavse så snart man rejser spørgsmålet. Kongedømmet og folkekirken kommer jo i fare. Heldigvis har vi Vetgirig og Boreas her på forumet.
Men især fordi (det er den anden grund) at trosretninger generelt er pionerer i den etiske udvikling og endda også oplysningens bannerførere. Mens kirkelige organisationer uvægerligt er brutale, bagstræberiske og hegemonistiske. De gængse ammestuehistorier reducerer det hele til pjat og folklore, de får os til at tro, at der ikke er forskel på frem og tilbage, eller på op og ned.   

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #474 skrivet: november 28, 2014, 18:54 »
I indlæg nr. 448 bliver jeg spurgt om striden mellem Rom og Konstantinopel i året 965. På en anden tråd diskuterer man, om der overhovedet har været andre kristne i Danmark end katolikker.
Det er omfattende emner som jeg overhovedet ikke er specialist i. Men i forhold til visse andre, så er jeg alligevel lidt orienteret om disse ting. For eksempel skrev bladet Sfinx, at Pavestolen i Avignon var centrum for alle kristne på den tid. Da jeg spurgte forfatteren om hun troede at de ortodokse regnede paven for deres overhoved, så svarede hun: Nej, men de var jo skismatikere !
 
For at sige noget kort om det store skisma i kristendommen, så vælger jeg at henvise til det Konstantinske gavebrev, som dukkede op i Frankrig i 700-tallet. Dette falsum, som skulle bevise at kejser Konstantin havde givet Roms biskop overhøjhed over de orientalske kirker også…  blev vist et vigtigt trin i den optrapning, der senere skulle føre til gensidig ekskommunikation og til Konstantinopels ødelæggelse af vesterlandske korstogtere. Brevet blev måske fabrikeret af Carolingiske agitatorer og da Normandiets kristne vikinger erobrede England har de nok haft kopier af gavebrevet med for at overbevise de lokale klosterbrødre. (Min egen indskydelse)

For at sige noget mere alment, så vil jeg henvise til religionshistorikerne Eliade og Couliano. Sidstnævnte har jævnført religiøs kreativitet med  de matematiske mønstre som hedder fraktaler. Menneskers tro udvikler sig ustandselig, men i en struktur karakteristisk for den enkelte religion. Det er kun centraliseret tvang, der kan holde denne kreativitet nede. Derfor er det, efter min mening, helt sikkert at der har været nær-orientalsk religiøsitet eller synkretisme i Norden før katolicismen blev statsreligion. Vikingerne hørte jo til tidens ivrigste rejsende.
Hvor er sporene og beviserne for denne tilstedeværelse ?
Tja, de fleste er blevet ødelagt af sejrherrerne. Ligesom Jellingpalisaden. Men nu ved vi, at den var der. Beowulf-digtet er også et spor. Vi får at vide, at Skjoldungerne var frygtelige hedninge, men den frelsende helt, Beowulf, taler om en enkelt Gud - ikke om Odin og Thor.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #475 skrivet: november 30, 2014, 05:47 »
I mit sidste indlæg nævnte jeg at Sfinx-bladet havde begået en fejl, der i mine øjne er stor og tendentiøs. Skrive at de kristne på Avignon-pavernes tid bestod af katolikker, det er jo at "glemme" halvdelen af verden. Da jeg udtrykte mig høfligt i den forbindelse, fik jeg ret til at få at vide, at jeg var den eneste, der havde protesteret. Interessant ! Sådan er det altså på et universitetsudgivet blad. På dette forum, derimod, får man det - heldigvis - at høre, når man begår en fejl. Jeg selv har også været skydeskive for både det ene og det andet. Det er sundt. Det skal man lære at leve med. Det skal minde os om, at vi ikke er ufejlbarlige.
 
Problemet er, at når "de andre" laver kæmpe bommerter (og de gør det jo i en professionel sammenhæng, de har kolleger, korrekturlæsere, apparatur…) så slipper de afsted med det uden andre kommentarer end min venlige henstilling.
 
En helt anden side af sagen, er formen. Udtrykker vi os ordentligt og klart ? Det taler jeg om i forbindelse med Jelling, af følgende grund:
For nogen tid siden blev jeg gjort opmærksom på at nyanlæggene i Jelling var blevet officielt indviet og at man kunne overvære begivenheden via internet. Det gjorde jeg så flux, og jeg hørte bl. a. dronningens tale. Jeg forventede nok ikke, at hun skulle fortælle om de overraskende ting vi nu ved om palisadedesignet - og det gjorde hun heller ikke. Men jeg forventede da, at hun kunne læse en tale op på normal måde. Men det kunne hun ikke. Hun hakkede i det som en underskoleelev, der lider under stærk nervøsitet. Det var meget ejendommeligt for mig at høre på. Da jeg var blevet henvist til linket af Historikus, spurgte jeg ham, om dronningen altid taler sådan. Men han forstod mig vist ikke rigtigt. Så ringede jeg til min familie i Danmark og spurgte, om de havde lagt mærke til, at dronningen taler sådan. Resultatet blev…. at jeg blev skældt ud ! Der er ikke noget galt med vores dronning, fik jeg at vide. Og hvis jeg tror, jeg kan høre sådan noget, så er det mig, den er gal med !
 

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #476 skrivet: december 01, 2014, 11:54 »
En af grundene til at blande dronning Margrethe ind i denne debat, er at Jelling er blevet gjort til udgangspunktet for vores historiske kongerække. I Jelling står vores første - eller i hvert fald største - dokument af historisk art. Nu er der sandelig kommet et nyt dokument til om Harald Blåtand i form af en medaljon, som er blevet undersøgt og kommenteret af Sven Rosborn. Da samme Sven fik at vide (på Harald Blåtands gård hittat) at palisadedesignet er pythagoræisk, svarede han straks med en entusiastisk kommentar - og siden har han aldrig sagt et ord om sagen her på denne tråd. Hvorfor denne forskelsbehandling ? For så vidt er en matematisk formel jo også et historisk dokument.

Grunden er naturligvis at den pythagoræiske ideologi opfattes som et blindspor i udviklingen, medens kongerække og kristendom fremstår som vindere - i en dansk sammenhæng. Altså som stadier på fremskridtets vej. En dansk matematiker sagde direkte til mig, at han opfattede platonisme og al den slags som bremser på udviklingen, hvis det ikke direkte var tilbageskridt!

Behøver jeg at sige, at jeg opfatter den slags kommentarer som kortsigtede og provinsielle ?

En anden grund til at blande den danske dronning ind i debatten er, at hun er aktiv indenfor arkæologien i Danmark. Jeg forestiller mig, at hun har spillet en rolle for etableringen af Kongernes Jelling osv. Når jeg i mit foregående indlæg nævner, at hun ikke er i stand til at læse en tale på normal måde, så er det naturligvis ikke en personlig kritik, men en kritik af den rolle den danske befolkning og det danske samfund pålægger hende at spille. Vi er langt ude i Danmark. For nogle år siden meddelte den store avis Politiken at dronningens mand, prins Henrik, meget vel kunne være en direkte efterkommer af Jesus ! Hvis svenske læsere tror, at dette da må være en dårlig vittighed… så tager I desværre fejl. Avisen skrev det i ramme alvor.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #477 skrivet: december 04, 2014, 20:31 »

En anden grund til at blande den danske dronning ind i debatten er, at hun er aktiv indenfor arkæologien i Danmark. Jeg forestiller mig, at hun har spillet en rolle for etableringen af Kongernes Jelling osv. Når jeg i mit foregående indlæg nævner, at hun ikke er i stand til at læse en tale på normal måde, så er det naturligvis ikke en personlig kritik, men en kritik af den rolle den danske befolkning og det danske samfund pålægger hende at spille. Vi er langt ude i Danmark. For nogle år siden meddelte den store avis Politiken at dronningens mand, prins Henrik, meget vel kunne være en direkte efterkommer af Jesus ! Hvis svenske læsere tror, at dette da må være en dårlig vittighed… så tager I desværre fejl. Avisen skrev det i ramme alvor.

Til svenske læsere:
Efter min opfattelse er dette løgn. Ingen dansk avis har i ramme alvor skrevet, at Henrik er efterkommer af Jesus.
Mio Nielsen må bevise sin påstand.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #478 skrivet: december 04, 2014, 20:37 »
Det gjorde jeg så flux, og jeg hørte bl. a. dronningens tale. Jeg forventede nok ikke, at hun skulle fortælle om de overraskende ting vi nu ved om palisadedesignet - og det gjorde hun heller ikke. Men jeg forventede da, at hun kunne læse en tale op på normal måde. Men det kunne hun ikke. Hun hakkede i det som en underskoleelev, der lider under stærk nervøsitet.

Det er fuldkommen forkert. Hendes Kongelige Højhed Dronning Margrethe er flere millioner gange mere intelligent og langt klogere end dig, og hun taler udmærket, som hun plejer. Hvad skal du blande sådan en tåbelig majestætsfornærmelse ind i dette forum for? Du bor i en republik og politiserer med et afstumpet og stupidt forsøg på at latterliggøre Hendes Kongelige Højhed Dronning Margrethe. Dine indlæg er ganske enkelt så afskyelige, at jeg ikke vil svare på flere af dem.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #479 skrivet: december 04, 2014, 20:40 »
Ja, det ville glæde mig at bringe citatet. Men mon ikke andre danskere kan huske det ? Det var i forbindelse med teorierne om Jesus søn der blev bragt til Santiago og senere til Sydfrankrig.
Jeg selv håber sandelig også at jeg husker fejl. Men lad os se om andre ikke kan bekræfte… Det var på forsiden af avisen.