Författare Ämne: Sidste nyt fra Jelling  (läst 185819 gånger)

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #440 skrivet: november 22, 2014, 14:05 »
Undskyld, Hans Menzing, men jeg er så langt fra svensk dagligdag, at jeg ikke aner hvilken bog du taler om. Fortæl os titlen og sig noget om dens indhold og din egen holdning til den.

Med hensyn til dit udtryk: …oerhört försiktigt og följer snart hundra år gamle fotspår. så er det meget diplomatisk. Det betyder vel egentligt: … langt fra sandheden ! Eller hvad ?

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #441 skrivet: november 22, 2014, 15:20 »
Hans Menzing, hvis du svarer på ovennævnte spørgsmål, så er det nok bedst at sætte det på den tråd der hedder Arkeologi och politisk ideologi.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #442 skrivet: november 22, 2014, 17:02 »
Hittade inte tråden, men mina uppgifter är nig inte så intressanta.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #443 skrivet: november 24, 2014, 00:44 »

Man kan formulere problemet sådan her: Der er behov for en seriøs bog med titlen: Kristendommens indtog i Danmark.

Bogen er udkommet. Fra den 5.-7. februar 2003 afholdtes et symposium i Roskilde med titlen "Kristendommen i Danmark før 1050". Resultatet blev en bog med samme titel, redigeret af Niels Lund, udg. Roskilde Museum 2004.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #444 skrivet: november 24, 2014, 09:51 »
Tak Bornholm, det er interessant. Jeg kan jo ikke låne bogen på biblioteket, så jeg overvejer at købe den. Jeg har fundet en omtale på Folkeskolen.dk.
Det er jo Universitetsdanmarks svar på spørgsmålet. Hvilket vil sige at bogen nok er skrevet med en art officielt blæk - er jeg bange for.
Det nævnes at de første kristne synes at være fra Østeuropa, hvilket undrer skribenten, men ikke deltagerne på denne tråd ! Jeg har en fornemmelse af, at bogen nærmer sig med stor forsigtighed til en opfattelse som jeg og andre har haft længe.
Er skismet mellem Øst og Vest et vigtigt element i bogen ?

Jeg  vil gerne høre mere om denne udgivelse før jeg evt går til sådanne yderligheder - som at købe den.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #445 skrivet: november 24, 2014, 11:19 »
Tak Bornholm, det er interessant. Jeg kan jo ikke låne bogen på biblioteket, så jeg overvejer at købe den. Jeg har fundet en omtale på Folkeskolen.dk.
Det er jo Universitetsdanmarks svar på spørgsmålet. Hvilket vil sige at bogen nok er skrevet med en art officielt blæk - er jeg bange for.
Det nævnes at de første kristne synes at være fra Østeuropa, hvilket undrer skribenten, men ikke deltagerne på denne tråd ! Jeg har en fornemmelse af, at bogen nærmer sig med stor forsigtighed til en opfattelse som jeg og andre har haft længe.
Er skismet mellem Øst og Vest et vigtigt element i bogen ?

Jeg  vil gerne høre mere om denne udgivelse før jeg evt går til sådanne yderligheder - som at købe den.

Du kan se indholdet her:
 http://www.gbv.de/dms/ub-kiel/504339532.pdf

Her kan vi i øvrigt få biblioteket til at hjemtage bøger fra udlandet, men det er måske ikke muligt i andre lande.

Der er fundet kristne grave fra medio 800-tallet i Ribe, og på Bornholm er der ikke fundet hedenske grave efter 850.
I anden litteratur kan man læse om Sebbersund, hvor der er fundet en tidlig kirke.
Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor de første kristne var, men en del af væringergarden var først kristne i 940, mens de ikke var det i begyndelsen af 900-tallet.

http://da.wikipedia.org/wiki/Nordisk_religion

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #446 skrivet: november 24, 2014, 15:07 »
Nu har jeg kigget på indholdsfortegnelsen og det ser for mig stærkt ud som om bogen undervurderer eller overser både den ortodokse kirke samt alle de monoteistiske strømninger af gnostisk, hellenistisk m.m. art som eksisterede i Europa på vikingetid. Dette er jo forsåvidt loyalt nok, hvis man ved kristendom forstår romersk katolicisme. Og det ser ærlig talt ud til at det er forfatternes definition på fænomenet. Du Bornholm, som med rette fremhæver væringernes tro som et vigtigt element, du bør da undre dig over et værk om emnet, der ikke nævner Konstantinopel i indholdsfortegnelsen. Det ejendommelige er at bogen tilsyneladende er oprigtig, da den fremhæver at østeuropæiske individer var de første kristne i Danmark, men dette betragter forfatterne som en uløst gåde !
Har du læst bogen ? Er min skepsis uberettiget ?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #447 skrivet: november 24, 2014, 15:23 »
Vil man vite noe om de kunskapsmiljøer som tidlig tok opp tradisjonerne fra den romerske sfære, der læren om den historiske Jesu liv og leveregler ble ett tema, får man gå til de franske, engelske, tyske og skandinaviske kunskapsmiljøer under romertid. I dag kjenner vi disse fremst genom de irske annaler, skapt på basis av de irske kunnskapssentre ('klostre'), der var vel etablert både før, under og etter romertid.

De filosofiske overlegninger man her gjorde - i kommunikasjon med Middelhavets lærde - førte til den kristus-lære ('kristendom') som kalles 'ariansk'. Etter vest-Roms sammenfall ble disse arianerne stående utenfor den gresk-romerske og katolske domerner og kirketukt, hvorfor den "arianske oppfattning" var populært blant de gotere og germanere som under og etter Roms fall hadde migrert til Svartehavet og Middelhavslandene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arianism

"Kristne impulser" er mao. ingen underlighet i det post-romrske Europa, Skandianvia inklusive.

Etter att de øst-Romerske styrker hadde fordrevet goterne fra Italia ble arianerne forfulgt og utryddet som bevegelse, av det nye, romerske diktatur. Deretter fikk den 'forenede kirke' monopol på 'den rene lære' - hvorfor man kunne bruke den katolske lære om "Gudsstaten" som ideologisk kjærne for ett nytt, romersk imperium - der med tiden skulle favne hele Europa.

Historien om den kristne lære i Nord-Europa starter altså under romertid - og var vel kjent for såvel gotere og vendere som daner og germaner. Den senere "omvendelse" til 'den katolske tro' baseres således ikke på en foutgående folkeopplysning og overbevisning - men på maktpolitiske ambisjoner, økonomiske interesser, erverv av rikdom og ditto krig.     

Nå foreligger det ingen nærmere beretning om hendelserne omkring Harald Blåtands nederlag ved Danevirke - og den 'omvendelse' han deretter får gjennomgå - i møte med sine militære overmenn. Hvad sagen beretter ga danskene ikke opp før hele Jylland var erobret - og kejseren kunne kaste sitt sverd i Limfjorden, hvor Harald hadde tatt sin siste tilflukt - og hvor han må gå i møte sine overmenn, bære Poppos jærnbyrd og betingelsesløst sverge kejseren troskap. Nærmere den klassiske "sværdkristning" er det svært att nå.

Hvordan Danmarks nye makthavere senere har pyntet på og danderet historien er så en noget anden sag. Runesteinen i Jelling er jo en tidlig konsekvens av denne process...  :-X
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #448 skrivet: november 24, 2014, 18:30 »
Det er ganske vist mig selv, der fremsætter hypoteser om at både græsk og latinsk sprog og skrift kunne forstås af et antal danskere i 965. Men det gør jeg, på basis af den internationale situation i 965. Nemlig den gensidige mistro mellem Rom og Konstantinopel, repræsenterende henholdsvis det nye og det gamle centrum for verden. Samt min overbevisning om, at Danmark følte sig tvunget til at vælge.

Hvad hentyder du til præcist, når du skriver "... i 965. Nemlig den gensidige mistro mellem Rom og Konstantinopel"?
Hvilke kilder kan du henvise til?

Bortset fra, at Ansgar var i Danmark i 826 (og han kom jo fra et kloster, der i sin oprindelse var irsk), ved jeg ikke, hvilke beviser, indicier eller kilder, der kan retfærdiggøre en opfattelse af kristendom før Ansgar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #449 skrivet: november 24, 2014, 19:15 »
Citera
Bortset fra, at Ansgar var i Danmark i 826 (og han kom jo fra et kloster, der i sin oprindelse var irsk), ved jeg ikke, hvilke beviser, indicier eller kilder, der kan retfærdiggøre en opfattelse af kristendom før Ansgar.
Ursäkta att jag bryter in!
Ansgars verk är starkt ifrågasatt. Möjligen kom han till Danmark, men troligen bara Jylland, och träffade några makthavare, vilka såg en möjlighet att dra politiska fördelar genom att säga sig vilja lyssna till en förkunnelse och i varje fall inte motarbeta den. Tveksamheterna pekar snarast på att det fanns redan kristna av anna trosbekännelse på Jylland och att de avsåg att motarbeta. Till detta kan läggas möjligheten att kristendomen var så starkt förankrad redan 795-800 att en härskare i N Jylland sänder en flotta till Iona enbart för att plundra en helgongrav och ta med sig ett antal biblar (heliga skrifter).

Resten av Ansgars verk är sannolikt också överdrivet. Han kom troligen aldrig till Mälarregionen, om han ens kom halvvägs. Andra besöket kan enligt kritiker INTE ha ägt rum.

Istället framträder just vad som nämnts i tidigare inlägg att det handlar om olika typer av "svärdsdop" och internkyrkliga behov för den överambitiösa Hambug-Bremens kyrkliga administration för att skapa en kyrkogeografisk bas för att en kardinalsbefattning skall kunna utses, givetvis med säte i Hamburg-Bremen. För den sakens skull följer Hamburg-Bremen den tradition krkan ärvt från rommariket om att skriva om historien så att den passar framtidens syften. Mycket skickligt i o f s.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #450 skrivet: november 24, 2014, 20:20 »
Bornholm, jeg nævnte året 965 fordi det er et centralt årstal for denne tråd og for Jelling. Jeg ville ikke påstå at striden mellem Rom og Konstantinopel var særlig hektisk netop det år. Behøver jeg at dokumentere at der var en sådan strid i løbet af vikingetiden ? Det skulle jeg måske, for en masse historikere i Danmark synes ikke at være klar over det. I den wikiartikel du netop har henvist til nævner man at vikingerne havde kontakt med Romerriget, uden at præcisere hvad man mener dermed. Det kan næppe være Byzans, da man taler om et Romerrige, som var på vej til at blive kristnet. Ifølge min opfattelse, så var det Østrom vikingerne kendte bedst. Og de vidste at Konstantinopel var langt større og rigere end Rom.
 
Tak til Vetgirig fordi du bryder ind. Man må nok mistro alle skriftlige vidnesbyrd fra den tid, for at være løgnagtig propaganda.  Men man kan læse de arkæologiske vidnesbyrd med tillid.

Jeg er enig med Boreas i at arianisme bør nævnes i denne sammenhæng. Og jeg vil gentage at når forfatteren af Beowulf taler om disse ting, så gør han det med kendskab til Første Mosebog, men citerer ikke noget som helst specifikt kristent. Så vi ved ikke om han var kristen, men vi ved at han var monoteistisk.

Her er et uddrag fra Folkeskolen.dk om den bog Bornholm omtalte. 

I skolernes historiebøger står der, at det var Harald Blåtand, der kristnede danerne. Det er i alt fald det, der står på Jellingestenen. Men nærværende bog er en kildesamling af høj kvalitet, der fortæller om nye fund, der peger på, at danerne med stor sandsynlighed havde været kristne, længe før Harald Blåtand officielt lod sig kristne, også selvom danerne dyrkede hedenskabet parallelt med hvidekrist. I alt fald er der fundet vikingegrave i blandt andet Roskilde, hvor der har ligget kristne kors i, og noget tyder også på, at man har lavet specielle børnebegravelser på kristen vis. Men dna-prøver viser her noget meget interessant, nemlig at de allerførste kristne i Danmark, hvis grave man har fundet, genetisk stammer fra lande i Østeuropa. Og hvorfor nu det? Har det været kristne slaver, man har begravet? Eller har befolkningen i Danmark blot været mere multietnisk, end man hidtil har vidst?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #451 skrivet: november 24, 2014, 21:03 »
Citera
Eller har befolkningen i Danmark blot været mere multietnisk, end man hidtil har vidst?
Detta tror jag på. Men multietniskt på ett "naturligt" sätt. I ett klansamhälle fanns det enbart en högsta lojalitét och det var klanens yttersta överlevnad, cymboliserad av klanens ledare, som i norra Europa ofta benämns kung och längre österut olika varianter av Khan (kan det vara samma ordstam?). Träffade en klanmedlem företrädare för andra klaner i fredliga ärenden, så slöt man ofta (personliga) avtal för resp klans räkning och sådana bekräftades av giftermål och gåvoutbyten. Vi ser liknande i maktspelet i Norden ca 950-1066, där olika giftermål mellan kungliga släkter genomförs för att bekräfta politiska avtal.

Nu kan man tro att sådana arrangerade äktenskap, där ena parten (oftast den kvinnliga) kunde vara åtskilligt yngre än den andra, skulle vara /bli olyckliga. Det finns inget som tyder på sådant. Visserligen förekommer skillsmässor, men dessa verkar för mig ske av politiska skäl och inte av relationsskäl. Mannen ställde alltid gods till förfogande för kvinnan, utöver det hemgiftsgods hon hade erhållit, vilket hon självfallet i helhet skulle återfå (eg släkten återfå), men fick lite mer för att även kunna hålla viss självständighet gentemot släkten. Det framgår av de glimtar man har av kungakretsarnas uppehållsorter att de ofta uppehöll sig nära de platser där deras frånskilda kan tänkas ha uppehållit sig.

Alltså följde ett antal unga kvinnor (med följeslagerska) och ett antal män (med följeslagare) med tillbaks till de nordiska baserna för handel/politik. Och man sände lika regelbundet avtalade unga individer i retur. Man får räkna med att berörda följeslagare så småningom också fick giften dit de kom. Det hela byggde på att resp ung kvinna och ung man var ekonomiskt oberoende av varandra, men bodde under samma tak och av detta fick göra sitt bästa, samt bygga upp den förväntade familjen. Det var också samtidigt självklart för de dåtida nordborna att de nyanlända skulle anpassa sig till nya seder (religion inräknades dock inte i sådant) och assimileras, liksom att de nordbor som kom till fjärran länder inte skulle vara högmodiga utan anpassa sig där.
Det är nordiskt att ta sedan dit man kommer, men de förväntade sig också samma av nyanlända.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #452 skrivet: november 24, 2014, 21:57 »


Har det været kristne slaver, man har begravet? Eller har befolkningen i Danmark blot været mere multietnisk, end man hidtil har vidst?


Detta tror jag på. Men multietniskt på ett "naturligt" sätt. I ett klansamhälle fanns det enbart en högsta lojalitét och det var klanens yttersta överlevnad, cymboliserad av klanens ledare

Vad betyder begreppet 'etnisk' - som i uttrycket 'multi-etnisk'?

Hur kan en multi-etnisk samhälle, med ett antal "etniciteter" uppfattas och beskrivas, såframt man inte vet och kan förklara vad "etnicitet" är - och hur det uppstått?

I annat fall är det omöjligt att bilda sej en konkret uppfattning av vad du menar med beskrivningen "multietnisk på ett "naturligt" sätt". 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #453 skrivet: november 25, 2014, 09:31 »
Jeg synes Vetgirig er helt klar. Han har sat udtrykket naturlig i anførselstegn, men mener at blandede, planlagte ægteskaber er en mere frivillig måde at få fremmed DNA ind i en befolkning, end ved slavekøb, sultmigrationer og militær erobring.

Jeg, som er gift med en fransk statsborger, er lidt i samme båd. Vi taler tre sprog i familien og min kone har fået lov til at beholde hendes nedarvede anarkistiske tro.

Jeg minder om, at jeg har stillet et spørgsmål vedrørende bogen Bornholm omtalte. Spørgsmålet lyder: Behandler den emnet uden at nævne Konstantinopel og uden at nævne tidens mange helleniserende religiøse retninger ?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #454 skrivet: november 25, 2014, 16:48 »
I bogens indledning omtales de kort. For får år siden udkom bogen Arven fra Byzans, hvori bl.a. Kyril og Metodius' missionsrejser er omtalt, og også meget andet. Den ses her:
http://www.tidsskriftetsfinx.dk/butik/bog/visbog.asp?id=23
Hvad Kyril og Methodius angår, får man dog ikke så meget at vide, som man fik i en anden dansk bog, som er flere årtier gammel, titlen husker jeg ikke, men det var fra et Selskab til udgivelse af ????? skrifter.
De to kom til Bøhmen i anden halvdel af 9. århundrede. I løbet af en årrække var Bøhmen indlemmet i Polen og omvendt (husker ikke detaljerne) men de specielle cirkulære kirker og kapeller, som fulgte i kølvandet på dem, blev også bygget i Polen, og nogle kirker i Sverige er påvirket af dette.

I tidens løb er der skrevet meget om dna og strontium isotop analyser af tænder. Der var et udbredt samkvem mellem danskere og folk ved Østersøens sydkyst, ligesom herskerslægterne var indgift i hinanden, og der skete en vis del indvandring hertil. Det kan forklare DNA'en, mens det andet ikke rigtigt kan bruges til andet end at fortælle, hvad folk levede af. Først når man har resultater fra hele verden (i første omgang hele det europæiske kontinent, kan man med mere sikkerhed skille dem ad. Det har jeg fået at vide af en tandlæge, som er med til at lave den slags prøver. Når man f.eks. ved at der var slaviske mænd i Harald Blåtands hær, skyldes det de genstande, man fandt i deres grave.

Man kan google 'kirkeslavisk' som blev benyttet til at skrive kirkernes bøger i nogle østeuropæiske lande, ligesom nogle bønner for 'vores' helgener er medtaget i østkirkers rutiner.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #455 skrivet: november 25, 2014, 18:54 »
Jag är dålig på danska. Betyder 9.århundrede 800-tal eller 900-tal på svenska?
Det finns en liknande bok på svenska med Henrik Janson som redaktör, men vad den heter minns jag förstås inte.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #456 skrivet: november 25, 2014, 19:43 »
Her er Jansons bog, som han selv har bidraget til
http://www.gu.se/english/research/publication/?publicationId=33249

Det er en tekstbog, mens den danske er en stor bog med billeder, men kan være vanskelig at læse, hvis ikke man har et skarpt syn - den mindede mig om ordet 'layoutisme' ...

Det 9. århundrede kan vel ikke været andet end 800-tallet.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #457 skrivet: november 25, 2014, 20:59 »
I begyndelsen af denne udsendelse siger en person fra Natmus, at der var kristne i Danmark før Harald Blåtand, og at de kristne levede side om side med de, der havde den tidligere religion, f.eks. troede på Thor.

http://www.dr.dk/tv/se/1000-ars-kunsthistorie/1000-ars-kunsthistorie#!/

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #458 skrivet: november 25, 2014, 21:24 »
Tak for svar, Bornholm. Og er du tilfreds med det svar jeg gav til dig ?
Nordens forhold til Byzans minder mig om et skilsmissebarns forhold til den fraværende far, som moderen hader og som man derfor aldrig nævner i familien.

Jeg minder lige om relevansen for Jelling: Jellingpalisaden er designet efter et geometrisk princip (3,4,5-trekanter) der har været velkendt siden stenalderen i de fleste kulturer, dels som et praktisk landmålerprincip, men også som et helligt, geometrisk forhold, der imidlertid  ikke var i høj kurs hos Paven på den tid. For Rom var pythagoræisme væmmeligt kætteri, men det samme var ikke tilfældet for byzantinerne, der havde bevaret arven efter Platon. Desuden var der megen hellig geometri og talmystik i andre sen-hellenistiske trosretninger.
Så der er god sandsynlighed for at palisadedesignet er resultatet af en østlig forbindelse, der må formodes afbrudt da Danmark mistede sin religiøse selvstændighed.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #459 skrivet: november 25, 2014, 21:55 »

Så der er god sandsynlighed for at palisadedesignet er resultatet af en østlig forbindelse, der må formodes afbrudt da Danmark mistede sin religiøse selvstændighed.

En anden og like sannsynlig mulighet er at disse kunskaper og symboler har blitt dyrket och utviklet i mindre, relaterte miljøer over hele Europa under tidlig steinalder.

Allerede under sen-paleolitisk tid var utforskning og overføring av naturkunskaper tema, samt metodisk domesticering og avl av diverse firbente venner, noe de fleste befolkninger i Europa var kjent med.

Senere års fund viser att man over store deler av Eurasia delte interessen og sansen for de samme symboler og 'arketyper' - bl.a. som tema i håndverkskunst og billedkunst - jmfr. 'Venus-figurer", etc. Dessuten varrytmer, melodier, matematik og astronomi 'hete'  tema i det kalde jord, allerede under istidens sluttfaser.  Jmfr. Bilzinglebens "kulturpumpe" och Frankirkes skulptur- og billedkunst. (Dordogne, Solutrean, etc).
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”