Sidste nyt fra Jelling

[Historikus]

Kære Mio;

Jeg mener ikke der er så meget nyt at fortælle - og samtidig er det ligeså vigtigt, men knap så relevant, at gå i rette med indlæg her på tråden, der rammer lidt ved siden af fakta. Nuvel, se hvad der dette første halvår bl.a. siges om Palisaden.

Palisaden har form af et ligesidet parallelogram, altså en rombe, hvor diagonal-linjerne krydser hinanden i en ret vinkel midt i Thyras Høj. Det er i sig selv meget bemærkelsesværdigt. Samtidig fortæller en hjemmeside kaldet fysikhistorie.dk, at de fire trekanter, som romben deles i af diagonalerne, er hvad der kaldes 3-4-5-trekanter - altså trekanter, hvis sider forholder sig som 3 til 4 til 5. Det var i sin tid den græske matematiker Pythagoras, der konstaterede, at en 3-4-5-trekant er retvinklet - og det vidste altså også Kong Haralds arkitekter.

http://www.dinnesen.com/texts/Pure/gensyn_med_jelling_2014.html

Niels Jørgen Dinnesen henviser til sitet fysikhistorie.dk - som jeg har set nærmere på.

Denne side viser sig ikke at være helt opdateret da vi f.x. i dag ved, at palisaden er tidssat til år 968 (og ikke som nævnt her 975). Sitet har denne fremstilling -

Så vikingerne kendte omkring år 975 dette specialtilfælde af Pythagoras sætning.

Man kan vel nok sige, at det er uventet, at vikingerne brugte denne specielle form på Kongens gårdsplads, men på den anden side var 3-4-5-trekanten kendt i middelhavsegnene på denne tid og der havde været handelsforbindelser mellem Danmark og middelhavslandene siden broncealderen. Der var også unge danske mænd, der i vikingetiden tjente i hærene ved det østlige middelhav.

Endelig kan det ikke udelukkes, at en person heroppe med matematiske evner selv opdagede, at en 3-4-5-trekant er retvinklet. Det kan ses af figurene nedenfor. De viser to kvadrater med sidelængde 7 i hvilke der på to forskellige måder er placeret 4 ens retvinklede trekanter, med katetelængder 3 og 4.

http://www.fysikhistorie.dk/merer/jelling.html

Der er ingen der vedkender sig denne side - hverken med dato eller navn.

[Bornholm]

- og samtidig er det ligeså vigtigt, men knap så relevant, at gå i rette med indlæg her på tråden, der rammer lidt ved siden af fakta ...

Når jeg bringer det op, at der har været slavisk / religiøs indflydelse ved den østlige Østersø, er det en prøveballon … kan der også have været det i Jylland? Harald Blåtands svigerfar var jo slaver…. og kan det have noget med de andre ting at gøre.

 

[Bornholm]

I øvrigt har jeg selv startet denne tråd i 2012, og den startede også med noget om polakkerne, og jeg tillader mig at skrive om andet end pythagoras. Der er vist endda en tråd om geometri, hvis man ikke kan få nok her.
 

[Historikus]

[  . .] jeg tillader mig at skrive om andet end pythagoras.

Lige mit ord! Pythagoras bliver let al for 'mate-ma-gisk' - vi må spørge 'troldmanden', hvad han lægger i det ord.

Apropos, slavisk / religiøs indflydelse ved den østlige Østersø er et uopdyrket område og kan udmærket være relevant. Der er ikke meget litteratur omkring emnet.

Prøv at se dette indlæg fra en anden tråd - godt formuleret  . . .

»Det er ikke ofte, at man får lov at høre en autentisk stemme fra den tid, hvor man stadig troede på de nordiske guder. De allerfleste kilder – og stort set alle skriftlige kilder – er skrevet af kristne i kristen tid, hvad der selvfølgelig betyder, at man som udgangspunkt må være skeptisk over for det, de beretter om den hedenske tro. Det behøver man ikke i dette tilfælde,« siger hun til Videnskab.dk.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4252.msg69316.html#msg69316

[Mio Nielsen]

Tak for jeres svar, begge to. Jeg må understrege overfor Bornholm at min mening med mit spørgsmål absolut ikke var at ville censurere eller udelukke, tværtimod ville jeg forsøge at forstå jer bedre. Mission accompli !

[Vetgirig]

Beträffande Österlars och Hagaby kyrkor.

Fel? Jag ser också likheter. Bägge kyrkorna verkar för mig byggda efter samma planlösning. Observera att det är "två" rundlar, en stor och en liten. Man kan för Österlars se att det tidigare funnits en liten rundel också, som sedan kapats och fått en till byggnad i (sand-?) sten.

Österlars ser också tillbyggd ut med en övervåning. Det ursprungliga murverket verkar inte ha kunnat bära denna tillagda vikt, så man har fått bygga utanpåliggande stödmurar. Ev har det funnits 2 tillagda våningar, eftersom stödmurarna har två olika höjder.

Det finns kantiga tillbyggnader, som knappast är ursprungliga. De första "Västeuropeiska" kyrkorna har rum avsedda att användas likartat som i ortodoxa kyrkor (ett enda rum), sedan kommer en serie av anpassningar. Kyrkobyggnadernas lägen är ofta möjliga att se i matematiska samband, särskilt där de ligger tätt (förståss omdiskuterat). Även kyrkobyggnadernas ursprungliga mått kan avläsas som matematiska formler (också omdiskuterat)
Romersk Katolska kyrkan anbefallde ett antal ändringar i kyrkorummets utseende, som var föranledda av liturgiska skäl (ändringar). 1200-talet tror jag den första kom, bl a ombyggnad i sten och tillägg av ett kor. En andra kom under 1400-talet, bl a vapenhus, sidokor, klockstapel/torn. Sedan blev det en ytterligare en tid efter reformationen, bl a inredningar. Detta betyder inta att alla församlingar kunde genomföra alla anbefallda åtgärder, t ex av ekonomiska skäl. I många fall användes redan enhetlighetsliturgin och kyrkan var anpassad. Man kan alltså hitta kyrkor som är delvis åtgärdade , inte alls åtgärdade eller majoritéten, som är anpassade.

[Bornholm]

Naturligvis er der ligheder. Hele baggrunden for min argumentation er, at de runde kirker kom hertil omkring 1100 før eller i forbindelse med Kalmar-ledingen. Hvor Boleslaw og hans flåde er sejlet fra Stettin mod Kalmar, hvorved de nærmest "støder ind" i Bornholm. Derfor ligner en del svenske kirker de bornholmske.
Koret ved Østerlars Kirke er ikke rundt, men har buede vægge. Den del har været højere og er for mange år siden tegnet med fladt tag. Ingen har vist foreslået det, men jeg mener ikke, man kan udelukke, at der kan have boet nogen. Kirken har i alt tre etager. Men kirkens dele er opført samtidig, viser undersøgelser, der er lavet. Taget er en senere tilføjelse.

"Romersk Katolska kyrkan anbefallde ett antal ändringar i kyrkorummets utseende, som var föranledda av liturgiska skäl (ändringar). 1200-talet tror jag den första kom, bl a ombyggnad i sten och tillägg av ett kor. En andra kom under 1400-talet, bl a vapenhus, sidokor, klockstapel/torn."

Hvad er kilden til dette?

[Bornholm]

Lige mit ord! Pythagoras bliver let al for 'mate-ma-gisk' - vi må spørge 'troldmanden', hvad han lægger i det ord.

Apropos, slavisk / religiøs indflydelse ved den østlige Østersø er et uopdyrket område og kan udmærket være relevant. Der er ikke meget litteratur omkring emnet.

Prøv at se dette indlæg fra en anden tråd - godt formuleret  . . .

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4252.msg69316.html#msg69316

Der er gjort mange fund af slavisk oprindelse og/eller inspiration på Bornholm og i Sverige. Ligesom der er gjort en del fund af dansk/skandinavisk oprindelse i Polen.

[Vetgirig]

Romersk Katolska kyrkan anbefallde ett antal ändringar i kyrkorummets utseende, som var föranledda av liturgiska skäl (ändringar). 1200-talet tror jag den första kom, bl a ombyggnad i sten och tillägg av ett kor. En andra kom under 1400-talet, bl a vapenhus, sidokor, klockstapel/torn."

Det gäller i varje fall för svenskt område.
Först, så kan man ju se det i sammanställningar av när ombyggnader av kyrkor sker.
Men jag kan inte komma på var jag läste om bakomliggande orsaken. Norden stod ju inte utanför Romersk Katolska kyrkans religiösa konsolidering. Denna tog sig uttryck genom många olika europeiska progromer på oliktänkande kristna, med samtidiga/efterföljande liturgiska anpassningar. Det är genom anpassningarna det ortodoxa resp romerskt katolska kyrkorummet successivt skiljs åt allt mer.
Vi ser ju sådana spår av progromer även i Sverige (Sönderslagna "eskilstunakistor", Liljestenar (i bästa fall undanställda eller "bortmurade"), ev rivna kyrkor).
Det är dock svårt att hitta skriftliga omnämnanden av sådant, men det är lika i t ex Toulouseområdet m anl av utrotningen av arianismen (merparten bevarade skildringar skrivs på avstånd), angreppet på tempelriddarorden, angreppet mot hussiterna, m fl.

[Historikus]

Der er gjort mange fund af slavisk oprindelse og/eller inspiration på Bornholm og i Sverige. Ligesom der er gjort en del fund af dansk/skandinavisk oprindelse i Polen.

Ja da - ganske mange; det var nu 'religiøs indflydelse' mit svar gik på.

[Bornholm]

Koret er det sted, hvor alteret står, og der har mig bekendt altid været et kor i de fleste mindre kirker.
En kirke besår af rum til menigheden og et kor, hvor helligdommen er. Sådan som det er beskrevet i bibelen.
Apsis kan så være rund eller kantet eller helt mangle.
Da kirker i det nuværende Skåne, Halland og Blekinge blev bygget, hørte det til Danmark, og den danske konge ejede arealer andre steder i Sverige.

[Bornholm]

En af Danmarks ældste kirker er netop Jelling Kirke, som ses her med sit kor,
der kan være skibet fra en tidligere kirke.

http://turistfoerer.dk/ture/temature-og-sogneudflugter/religionsskiftet-jelling-og-kristendommen/

[Mio Nielsen]

Jeg vil også stille et spørgsmål til dig, Vetgirig.
I dit svar nr 338 giver du en oversigt over de første tusind års kristendom, med kampen mellem Øst og Vest og hvordan Vest indførte en militærisk og proselytisk religion.
Jeg har læst det flere gange !
Men jeg vil gerne vide om det er skrevet efter hukommelsen, og altså er dit eget personlige billede, - eller om det skyldes læsning af en enkelt bog - eller en enkelt historiker ? Kan du give kilden til synspunkterne ?
Husk at jeg stiller spørgsmål af positiv interesse. Du vil ikke blive udvist af forum'et, hvis du svarer forkert !

PS. Den hjemmeside om fysikhistorie som Historikus omtaler, har vi talt om her på tråden for længe siden. Dens forfattere præsenterer sig på forsiden af sitet. Men idag er der - som Niban meddeler - nyere, mere præcise og officielle data for Jellingpalisadens geometri.

[Bornholm]

Siden om fysikhistorie tilhører Frank Nielsen i 2920 Charlottenlund, offentlig tilgængelig information.

[Mio Nielsen]

I det andet citat Niban giver os, taler Jelling-holdet om at palisaden synes at være udlagt med en præcision, som overgår den man kunne forvente med en simpel opmåling langs terrænnet. Og man skriver, at der muligvis er anvendt trigonometriske metoder.
 
Det er jo ret opsigtsvækkende. Men jeg er måske den eneste opsigtsvakte !
Trigonometri blandt vikinger år 965 !
Men hvad mener arkæologerne med ordet ? I almindelig dansk gymnasie-jargon betyder trigonometri de former for trekantberegning der indebærer brug af de trigonometriske funktioner: Sinus, cosinus osv.

Men mindre snævert anvendt kan ordet vel bruges om enhver form for trekantberegning af aritmetisk art.

Hvis Niban har adgang til hele artiklen, så kan han måske kaste lys over sagen ?

Jeg anvendte selv ordet "trigonometri" i mine første mails til Skalk, men Adamsen svarede mig, at det var ganske  usandsynligt at forestille sig, at vikingerne kendte til Sinus, cosinus osv. 

Jeg var pudsigt nok af samme mening. Jeg anvendte blot ordet trigonometri, fordi jeg havde glemt den snævre betydning det har på dansk.

Jeg vil gætte på, at Jellingarkæologerne antyder, at landmålerarbejdet i forbindelse med palisaden er udført på en sådan måde, at der er korrigeret for højdeforskelle i terrænnet. Hvis opmålingen udgår fra nordhøjen, så har målesnorene jo haft en betragtelig hældning og altså været en del længere end deres projektion på det relativt flade terræn. Men det kan man da korrigere uden at kende til avanceret trigonometri.

Så jeg tror, ærlig talt, at de prøver at skabe en sensation med en sprogbrug, der er lidt af et misbrug.

Jeg vil lige erindre om at de rigtige arkæologer (ikke historikere ) har en del til fælles med landmålere. De to fag bruger endda en del værktøj af samme art.

[Mio Nielsen]

Historikus, Fysikhistorie-siden er langt fra anonym. Forfatteren viser sig med billede, telefonnummer osv. Desuden er det mildest talt pedantisk at bemærke at "omkring 975" er forkert, når det rette årstal er 968. Har du en fordom mod fysikhistorie ? Jeg kender sidens forfattere og kan forsikre dig om, at det er seriøse mennesker.

[Mio Nielsen]

Hvordan går det til at Historikus vælger at tale om to hjemmesider uden for vores forum, når han angiveligt ønsker at rette fejl her ?
Hvordan går det til at han ikke nævner den officielle anerkendelse af det pythagoræiske, men vælger at tale om en privat hjemmeside, på hvilken han finder mere eller mindre opdigtede fejl ?
Hvordan kan det være at Jellingarkæologerne vælger at nævne Bandholm som ideens fader for derefter at modsige ham, i stedet for at behandle det sandsynlige forhold, at Jelling-palisadens ydre form havde en signalfunktion ?
Skal man ikke være bevidst blind for at benægte at denne bemærkelsesværdige form må have haft en symbolsk betydning ?

Til alle disse spørgsmål har jeg fået et svar af en arkæolog. Et svar jeg havde svært ved at tro på. Han sagde at dansk arkæologi stadig er alvorligt hæmmet af det trauma fra skolegården, som opdeler al intelligens i en matematisk og en humanistisk.

Og Bornholm. Vi tager det en gang til: Jeg bad dig ikke om partout at tale om Pythagoras. Jeg bad dig ikke engang om at tage stilling til Jellingarkæologernes nye publikation. Nej, jeg bad dig simpelthen om at sige, om det du allerede havde sagt var foranlediget af denne publikation !

[niban]

I det andet citat Niban giver os, taler Jelling-holdet om at palisaden synes at være udlagt med en præcision, som overgår den man kunne forvente med en simpel opmåling langs terrænnet. Og man skriver, at der muligvis er anvendt trigonometriske metoder.

Jeg var i Jelling med et selvkonstrueret sigteinstrument jeg kalder "Tors hammer". Skaftet og hammerhovedet er lige lange. Ved hammerskaftets fod er monteret et sigte og hvor skaftet møder hovedet et sigtekorn. Vinkelret herpå i den halve afstand på hammerhovedet til hver side er et sigtekorn. Herved er vinklen 26,565 indbygget i instrumentet. (den vinkel jeg forudsiger der skal være mellem skibssætningen og den lange diagonal. Desuden har instrumentet den dobbelte vinkel på 53,13 der er vinklen mellem siderne 3 og 5 i 3-4-5 trekanten. De vinkler, der findes i Jellingromben findes derfor i sigteinstrumentet. Man behøver derfor kun at udmåle afstanden nogle få steder for at afsætte hele romben.
Det er det jeg kalder trigonometri. Man sigter hen over den bølgede overflade til en stang.
Måske var det en sådan man fandt i midten af sydhøjen.

Denne lidt mere tekniske forklaring kan jeg udbygge i tråden Geometrisk Arkeologi. hvis det ønskes. I første omgang mente jeg det kunne forklare rombens "skævhed". Men nu har jeg andre ideer.

[Vetgirig]

Men jeg vil gerne vide om det er skrevet efter hukommelsen, og altså er dit eget personlige billede, - eller om det skyldes læsning af en enkelt bog - eller en enkelt historiker ? Kan du give kilden til synspunkterne ?
Husk at jeg stiller spørgsmål af positiv interesse. Du vil ikke blive udvist af forum'et, hvis du svarer forkert !

Ja!
Det finns knappast EN ensam bok/artikel i ämnet. Ursprunget til tankegångarna, som "väckte" mig, är vad de s k "skäggen" (främst Jan-Öivind Svahn) berättade i sin programserie i TV för 30-35 år sedan angående upphovet till de nordiska (germanska) kristna helgdagarna samt vad Nicea-mötena "egentligen" handlade om. Det finns en koppling emellen, nämnligen. Sedan har jag läst en massa, vilka  har nämnt detaljer ingående i detta Nicea-paket, men också verkar stämma med "skäggens" redogörelser. Jag har haft redogörelsen i bakhuvudet under åren och hittat allt mer "vetenskapliga" detaljer i olika artiklar/böcker/notiser jag läst, som snarare stämmer med "skäggen" än med normalt vedertagna historiska slutsatser.
Lite måste man få tänka själv.
Jag har t ex för mig att Francis Pryor använder dessa tankegångar då han i Britain AD förklarar bakgrunden till alla de "runstenar" med "latinsk" text man hittar i SV England-Wales-Cornwall, men även papperstexter och ristningar. Han myntade ju begreppet "Dark Ages, Not so Dark", där han menar att Dark Ages snarare upprätthålls av Västeuropas sena germaner medan det efterromerska samhället visserligen förändras tillbaks till motsvarigheten till det föromerska keltiska samhället, men knappast var särskilt Dark i jämförelse med Västeuropa. Dark Ages är en förfalskning och efterkonstruktion (bl a Beda) av den inträngande romerskt styrda kristna kyrkan, som var auktoritär. Dessutom har de senaste stora DNA-undersökningarna från Brittiska öarna visat sig stödja tesen "Dark Ages-Not so Dark", då man här inte kan uppvisa några tecken för en massiv invassion från germanska områden. Snarare bara en bekräftelse över 1000-åriga normala kontakter över haven i krig, handel och vanliga kontakter mellan människor, t ex äktenskapliga, och Brittiska Öarnas befolkningar har främst genom ALLA tider anlänt från NV Spanien (bl a Galicien) och då är man inne på spåret med vidare kontakter sjövägen med Ö Medelhavsregionen, samma som under Dark Ages.

[Vetgirig]

Prutz pekar i boken "Westwards before Columbus" ut mängder med samband till att matematiken i varje fall sedan fenicierna ca 1700 f kr behärskade ren trigonemetri. Denna är grunden för all navigation till havs, men faktiskt också till lands.

Tekniska Universitétet i Berlin har visat att matematiken bakom Ptolemaios lista (karta) med data över då kända världen är förvånansvärt korrekt. Det är INTE Ptolemaios, som gör grafisk återgivning, d v s vad vi senare kommer att kalla karta, utan denna grafik tillkommer senare av icke matematiskt kunniga människor med stöd av Ptolemios datasamling.

En anledning till att matematisk geografisk data inte sprids är att de är bärare av handelshemligheter och man vill inte ge konkurrenter del av sina ekonomiska förhållanden. Dessutom har matematisk geografisk data ett ekonomiskt värde i sig. Man sålde (lika ofta bytte) sådan data emellan handelshusen. Ptolemaios var inte den förste, som försökte samla en bank av geografisk data. Andra hade prövat tidigare. Men hans verk blev bevarat till eftervärlden, kanske för att Ptolemaios intresserade sig även för Västeuropa och Norden och inte enbart de regioner vid hans tid, som var av ekonomisk betydelse (Indien, Kina, Centralasien, Nordafrika, Sahelbältet, hela Östafrika). Europa var mer av en bakgård vid tiden, i varje fall sett från Alexandria/Ö Medelhavsområdet.

Även nordborna kände alltså till trigonemetri i ett tidigt skede. Analyserar man spåren av deras tidiga långväga färder (inte bara till sjöss), så kan man sannolikt komma fram till ungefärligen NÄR också. I varje fall gör Nordiska flottor systematiska attacker längs Atlantkusterna in mot V Medelhavskusterna redan från mitten av 500-talet. En del av dessa kan f ö ha varit från England/Irland. Många av attackerna har velat bortförklarsas som "Vandaliska" aktivitéter. Araberna nämner om dessa attacker i sin historieskrivning från mitten av 600-talet, men de går också bakåt i skrivningen.