Författare Ämne: Kartor över forntidens vattenvägar?  (läst 13275 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #40 skrivet: juni 25, 2012, 22:05 »
Jag hävdar att Neanderthalare och Sapiens är samma art och står lika nära varandra då som en europé och en asiat idag.

Det kan du förvisso hävda, men då har du fel. Den ståndpunkten är meninglöst att hålla fast vid nu när vi vet hur stora de genetiska skillnaderna faktiskt är mellan sapiens och neanderthalensis (och ja, den är mycket större än mellan dagens människoraser).

Citera
Till råga på allt, så misstänker jag att de fynd vi har gjort snarare är udda inlandsfynd från strövtåg delar av en grupp kanske gjorde ibland. Min misstanke är att de verkliga bosättningsområdena för både Neanderthal och Sapiens  ligger i de dåtida kustbanden, vilka numera är täckta av havsvatten.

Att neandertalarna levde i kustmiljöer ibland är säkert riktigt. Det finns faktiskt en del kustnära boplatser bevarade, dels från den senaste mellanistiden (t ex Cotte de Saint Brelade), dels på platser vid Medelhavet där tektoniska rörelser bevarat istida havssträder (t ex Archi i Kalabrien). Neandertalarna levde dock otvivelaktigt mest i inlandet. Det är svårt att tro att boplatser som användes under många årtusenden i  t ex Sydtyskland, Schweiz, Ungern, Kaukasus, Zagrosbergen, Uzbekistan eller södra Ural beror på tillfälliga "strövtåg" från en kust hundratals eller tusentals kilometer bort. Lägg också märke till att neandertalarna helt tycks ha saknat förmåga till sjöresor. De nådde aldrig England under den förra mellanistiden och heller aldrig till Korsika-Sardinien, trots att öarna i båda fallen faktiskt är synliga från fastlandet. Andelen föda från havet är dessutom (med ett par undantag) liten även i kustnära neandertal-bosättningar.

 
Citera
Forskare från Israel har gjort mängder med fynd av både Neanderthal och Sapiens (inte bara i Israel.) inom Mellersta Östern. Det verkar f ö som om Sapiens har funnits i området upp mot 200000 f kr. I Kaukasus har forskare från Azerbadjan i en klostergrotta(tror jag det var) hittat fynd av Neanderthal som är minst från 400000 f kr och kanske upp till 800000 f kr.

Referenser?

Citera
Det kan t ex vara så att Neanderthal, Denisommänniskan m fl parallellmänniskor har utvecklats utanför Afrika ur Homo erectus och dessa har successivt vidareutvecklats till Homo Sapiens Sapiens med 3 huvudsakliga Sapiens (afrikansk, asiatisk resp kaukausoid). Det finns alltså några ytterligare relikter av parallellsapiens på klotet, varav ett par utvecklats ur denisovmänniskan.

Detta scenario kan lugnt uteslutas av genetiska skäl. Det finns en viss (liten) inblandning av neandertal- och denisova-gener i nästan alla icke-afrikanska människor, men till övervägande delen är vi alla "afrikaner"

Citera
För att "Out of Africa" skall sätta spår utanför Afrika krävs alltså att minst 15 par i grupp bosätter sig utanför Afrika och att de då är genetiskt homogena.

Antalet var nog betydligt större, men genetiskt homogena var knappast "utvandrarna".

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #41 skrivet: juni 25, 2012, 22:34 »
En liten pusselbit kanske från södern.

Malmö har haft gravfält och bronsåldershögar nära Öresund. De flesta är utgrävda och flyttade.
Jag bor själv nära några järnåldersgravar nere vid Ribbersborg i Malmö. Källa: Fornsök.

Malmö är inte unikt utan samma mönster finns vid Barsebäck och uppe på Bjärehalvön(Dagshög).

Den andra varianten är högar som står vid övergångar vid åar som Gårdsstånga nära Eslöv.

Den tredje är högar och gravar som står vid förmodat gamla vägar. Ofta går dessa leder nära höjder och torra områden.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #42 skrivet: juni 26, 2012, 08:34 »
På vilket sätt relaterar inte en hålväg genom ett gravfält till gravfältet? Visst är det svårt att datera en hålväg (även om försök har gjorts), men om hålvägen inte skär några gravar, och inga gravar har anlagts i vägen för hålvägen, så har man en god indikation att de båda har åtminstone varit i bruk samtidigt.

Sen stämmer det ju inte att runstenarna oftast är yngre än gravfälten. Visst, de är oftast yngre än gravfältens tidigare faser, men många gravfält, framför allt i Mälardalen (där ju runstenar är vanligast) fortsätter in i tusentalet, ofta med kristna skelettgravar. Runstenarna har alltså ofta rests under gravfältens brukningsperiod (om än under deras slutfas).

Nämnde jag inte gravälten på Visingsö längre upp, tillsammans med gravfälten på Öland? Hur som helst, har själv sagt att kopplingen knappast är säkerställd.   

Om hålvägen inte skär några synliga gravar, då kan den vara samtida, men det kan inte ses som bevisat. Men hur vanligt är egentligen detta fall?  Och framförallt, ska hålvägen i så fall ses som en ytterst lokal företelse som finns just på gravfältet, eller skall man per automatik förlänga den till en landsväg?


Om gravfältet påbörjas innan runstenen, då är gravfältet äldre. Om detta kan det inte råda något tvivel. Annars är Globen och Gripsholms slott också jämngamla, och det tror jag du får svårt att övertala någon om !  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #43 skrivet: juni 26, 2012, 10:00 »
Skellefte älv tappade plötsligt en biflod ca år 0, som sökte sig mot Pite älv istället och på vägen bildades Storforsen (5 km fors). 

Här hänger jag inte med - Storforsen finns ju i själva Pite älv, inte i något biflöde. Nedanför forsen ansluter Varjisån, men den kommer från norra sidan. Hävdar du att det är själva Piteälven som är denna tappade biflod?
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #44 skrivet: juni 26, 2012, 14:02 »
Spiring!
Någonstans ovanför storforsen bytte en gren av Skellefte älv riktning och flödade därefter via den del av Pite älv där storforsen finns. Jag vill minnas det stod så i en utställning man hade i anslutning till forsen. I varje fall är det avsevärt mer vatten i storforsen av denna anledning, än det annars skulle varit.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #45 skrivet: juni 26, 2012, 14:26 »
OK, det du skrev var svårt att tolka som något annat än att Storforsen bildades på vägen när den tappade bifloden sökte sig mot Pite älv. Vilket lät som att du inte visste vad du pratade om.

Det är dock svårt att hitta någon lämplig kandidat bland Piteälvens tillflöden, åtminstone hyfsat nära Storforsen. Kanske Abmoälven, en 5-6 mil uppströms; den byter tydligen riktning innan den mynnar i Piteälven.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #46 skrivet: juni 26, 2012, 15:28 »
tty!
 
Citera
Det kan du förvisso hävda, men då har du fel. Den ståndpunkten är meninglöst att hålla fast vid nu när vi vet hur stora de genetiska skillnaderna faktiskt är mellan sapiens och neanderthalensis (och ja, den är mycket större än mellan dagens människoraser).
Frågan är väl hur stora skillnader det är mellan tidiga sapiens och sena neanderthal? Jag såg en föreläsning om i ett TV-program, där man framförde att utvecklade sig i ett stort steg, när de stötte på neanderthal. Därifrån kommer många egenskaper som underlättade för kaukausoiderna (européerna) att överleva under istiden. På förslag av goda grunder bl a vit hy, blå ögon, köldtålighet, blondhet, samt ett omfattande imunförsvar anpassat för istida Europa.
 http://popular-archaeology.com/issue/march-2012/article/genetic-studies-of-modern-populations-show-varying-neandertal-ancestry
 Sedan har ännu mer analytiska resultat presenterats. Men jag hittar inte detta nu.
 
Citera
Att neandertalarna levde i kustmiljöer ibland är säkert riktigt. Det finns faktiskt en del kustnära boplatser bevarade, dels från den senaste mellanistiden (t ex Cotte de Saint Brelade), dels på platser vid Medelhavet där tektoniska rörelser bevarat istida havssträder (t ex Archi i Kalabrien).
Men de flesta istida kustområden är alltså idag översvämmade.
 
Citera
Neandertalarna levde dock otvivelaktigt mest i inlandet. Det är svårt att tro att boplatser som användes under många årtusenden i  t ex Sydtyskland, Schweiz, Ungern, Kaukasus, Zagrosbergen, Uzbekistan eller södra Ural beror på tillfälliga "strövtåg" från en kust hundratals eller tusentals kilometer bort.
Det är där vi hittar lämningar. Inget annat. Visst har de uppehållit sig i vissa inlandsområden i 1000-tals år, därav så omfattande lämningar just där. Men om de var så vanliga varför hittar vi inte mer i slumpartade inlandsområden? De fanns f ö även i norden (Varggrottan, Finland)
 
Citera
Lägg också märke till att neandertalarna helt tycks ha saknat förmåga till sjöresor. De nådde aldrig England under den förra mellanistiden och heller aldrig till Korsika-Sardinien, trots att öarna i båda fallen faktiskt är synliga från fastlandet.
http://freethoughtnation.com/index.php?option=com_content&view=article&id=304:neanderthal-seafarers-artifacts-found-on-crete&catid=53:archaeology-archaeoastronomy
 Redan Erectus har lämnat efter sig arkeologi, som innebär att det är rimligt att anta att de kunde ta sig över flodsystemen. De stora floderna är ofta 100-tals meter breda och det finns ingen anledning att tro att de var mindre vattenförande vid den tiden. Kan man ta sig över stora floder är det inte lång till att man kan befara hav också. Den förra mellanistiden fanns inte hela engelska kanalen. Då rann där en flod. Du har inte läst om de nya fynden i England av neanderthal?
 http://www.bbc.co.uk/news/10206677
 https://www.dropbox.com/s/8adhq8onhcc5xaq/Huge%20ice%20age%20river%20carved%20the%20English%20Channel.doc
 https://www.dropbox.com/home/Arkeologiforum?select=Jawbone%20shows%20we%20lived%20with%20Neanderthals.doc
 
Citera
Antalet var nog betydligt större
Forskningen är överens. Genetiskt MÅSTE en grupp människor vara ca 15 par för att de skall kunna överleva långsiktigt. Människan var aldrig talrika. Nästa grupp kanske finns 50 mil bort. Sjukdomar, infektioner av sår och jaktolyckor etc tog sin tull ständigt. Även tidvis svält innebar att de svaga dog.
 En ensam jägare med hustru och barn överlever inte länge och i synnerhet inte i Boreala skogsområden. Antagandet om parvisa vandrande jägar/samlare är fantasier vi ärvt av 1800-talets syn på den "ädle vilden".
 
Citera
Referenser?
Detta har jag inte sparat länkar på. Jag återkommer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #47 skrivet: juni 26, 2012, 16:57 »
Spiring!
 Det fanns en karta, som visade övre flodområdet och hur det antogs skift. Det är v'l Domänverket el dyl, som sköter forsen som sevärdhet. Kanske de kan ge bättre info om du frågar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #48 skrivet: juni 26, 2012, 17:12 »

Om hålvägen inte skär några synliga gravar, då kan den vara samtida, men det kan inte ses som bevisat. Men hur vanligt är egentligen detta fall?  Och framförallt, ska hålvägen i så fall ses som en ytterst lokal företelse som finns just på gravfältet, eller skall man per automatik förlänga den till en landsväg?

Har ingen statistik på det, och sa inte att det är vanligt. Men det förekommer. Tja, hur hålvägen ska tolkas finns det nog delade meningar om. Men generellt sett så måste ju en hålväg utsatts för en rätt betydande trafik för att bildas. Har för mig att hålvägar brukar kopplas till åtminstone lokala färdleder, tex inom en bygd.

Om gravfältet påbörjas innan runstenen, då är gravfältet äldre. Om detta kan det inte råda något tvivel. Annars är Globen och Gripsholms slott också jämngamla, och det tror jag du får svårt att övertala någon om !  ;D


Men gravfält är ju inte byggnader som byggs vid ett tillfälle och sedan är klara. Självklart är Gripsholms slott äldre än Globen, då Gripsholm byggdes klart långt innan Globen påbörjades. Men Gripsholms slott är bara delvis äldre än tex en byggnad som byggdes efter 1537 men innan slottet var klart. Så är det ju med gravfält. De har inte en enda datering, utan de har en brukningsperiod under vilken nya gravar anläggs. Om en runsten blir rest vid ett gravfält som fortfarande används för nya begravningar så är ju runstenen samtida med de delar av gravfältet som anläggs då. Ganska grundläggande skulle jag säga.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #49 skrivet: juni 26, 2012, 18:21 »
Ja hålvägasr brukar kopplas till lokala vägar, men egentligen vet vi knappt mer än att de är just hålvägar. Såna kan ju skapas av en mängd olika aktiviteter, allt från landsvägsbruk till kreatursfösning....  Kopplingen mellan gravfält och landsväg är här möjlig, precis som gravfält - betesmark... 
 
 
Men gravfältet som sådant placerades där långt innan runstenen kom upp, eller hur?  Gravfältet som sådant är äldre?  Allt annat är hårklyveri!   Att tolka gravfältets läge utefter runstenen blir som att tolka Gripsholms funktion utefter parkeringsplatsen för dess besökare...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #50 skrivet: juni 26, 2012, 18:38 »
Men gravfältet som sådant placerades där långt innan runstenen kom upp, eller hur?  Gravfältet som sådant är äldre?  Allt annat är hårklyveri!   Att tolka gravfältets läge utefter runstenen blir som att tolka Gripsholms funktion utefter parkeringsplatsen för dess besökare...

Visst placerades gravfältet där långt innan runstenen, men samma sak gäller ju i de flesta fall även för den väg eller bro som runstenen berättar om. Själva poängen var att det finns runstenar som berättar om vägar i anslutning till gravfält som fortfarande användes när runstenen restes. Vägen måste alltså senast uppstått under gravfältets livslängd, och chansen är stor, framför allt om det handlar om vikingatida gårdsgravfält som ofta hade en ganska kort användningsperiod, att vägsträckan även gick där när gravfältet grundades.

Som sagt, nämnde det bara som ett tecken på en möjlig koppling.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #51 skrivet: juni 26, 2012, 19:37 »
Visst placerades gravfältet där långt innan runstenen, men samma sak gäller ju i de flesta fall även för den väg eller bro som runstenen berättar om. Själva poängen var att det finns runstenar som berättar om vägar i anslutning till gravfält som fortfarande användes när runstenen restes. Vägen måste alltså senast uppstått under gravfältets livslängd, och chansen är stor, framför allt om det handlar om vikingatida gårdsgravfält som ofta hade en ganska kort användningsperiod, att vägsträckan även gick där när gravfältet grundades.

Som sagt, nämnde det bara som ett tecken på en möjlig koppling.

Men i alla de fall där texten säger att man byggt bro eller röjt väg, kan man ju inte förutsätta att där tidigare fanns en väg.  Tvärtom verkar det ju vara så att stenarna reses just när vägen är anlagd.
 
Jag tycker därför personligen att det är lika spekulativt att säga att gravfältets placering är vald med tanke på exponering mot landsvägen som det är mot vattenvägen. Men som vi sagt så behöver det som gäller på en plats inte gälla överallt, jag är övertygad om att det finns platser där man verkligen direkt kan knyta gravfältets placering till en väg. På land eller vatten!
 
Tack iallafall för dina förklaringar, eftersom vägar är min grej vilja gärna ta del av hur man resonerar.  Är därför också nyfiken på Troels förklaring.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #52 skrivet: juni 26, 2012, 21:08 »
Men i alla de fall där texten säger att man byggt bro eller röjt väg, kan man ju inte förutsätta att där tidigare fanns en väg.  Tvärtom verkar det ju vara så att stenarna reses just när vägen är anlagd.
 

Jag tror att det sällan handlar om nyanlagda vägar, utan snarare "förbättringar" av gamla färdvägar som man ville uppmärksamma. Kom ihåg att det oftast inte handlar om anlagda och av människan "byggda" vägar, utan om gamla stigar mellan gårdar och byar som använts i generationer. Att förbättra en sådan "väg" med tex en bro eller en vägbank över ett sankt område gav ju status just för att man förbättrade någonting som folk redan använde.

Ett exempel är ju Jarlabankes bro som undersökts arkeologiskt. Det handlar ju inte om en hel väg som har anlagts, utan om ett vägstycket som förstärkts med vägbank. Man måste nog räkna med att någon sorts stig/färdväg gick till och från detta korta vägstycke.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #53 skrivet: juni 26, 2012, 22:13 »
Du tror inte att det handlar om nyanlagda vägar? Vad grundar du den tron på?
 
Jarlabankes bro ger då ingen antydan om tidigare användning som väg! Under det som tolkas som jarlabankes anläggning finns väl bara orörda laget, och det finns ingen undersökning som visar på äldre väg i någon ritning. Ingenting arkeologiskt visar att där funnits en tidigare väg, och ingenting skrivet. Eller?
 
 
 Och våtmark är knappast en plats för naturligt uppkomna stigar. Våtmark passerar man när man måste, och utan att kunna förklara varför man måste är det en bara långsökt gissning att där gått en "uråldrig" väg!
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #54 skrivet: juni 26, 2012, 22:49 »
Varför skulle man lagt ner det arbete och kapital som krävdes för att bygga broar och förstärka vägbankar om det inte fanns någon som använde vägen? För du kan väl inte mena att det bakom dessa broar som nämns i runskrifterna gömmer sig vägbyggen på hundratals eller tusentals meter som vi inte hittat några spår av? Folk har ju självklart rört sig mellan byarna i bygden innan 1000-talet, och när man bestämde sig för att utföra tex brobyggen så var det ju självklart dessa uråldriga färdvägar man förbättrade.

Vad Jarlabankes bro visar är att dessa brobyggen handlade om att förbättra framkomligheten där stigarna passerade svårframkomlig mark, tex våtmarker. Som du själv skriver så passerar man våtmarker när man måste. I ett så vått landskap som södra Uppland så har nog många stigar tvingats passera sådana våtmarker.

Självklart är stigar svåra att spåra arkeologiskt. Däremot så har landskapsarkeologer analyserat landskapet i olika bygder, och visat att de äldre lokala vägnätet (det som finns på tex 1600-talets geometriska kartor) väldigt ofta följer de bästa stråken för fotburen trafik mellan bygdernas bebyggelseenheter. Det är också längs dessa äldre vägar som tex bebyggelselämningar och runstenar vanligtvis går att finna.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #55 skrivet: juni 27, 2012, 00:37 »
Varför skulle man lagt ner det arbete och kapital som krävdes för att bygga broar och förstärka vägbankar om det inte fanns någon som använde vägen? För du kan väl inte mena att det bakom dessa broar som nämns i runskrifterna gömmer sig vägbyggen på hundratals eller tusentals meter som vi inte hittat några spår av? Folk har ju självklart rört sig mellan byarna i bygden innan 1000-talet, och när man bestämde sig för att utföra tex brobyggen så var det ju självklart dessa uråldriga färdvägar man förbättrade.

Vad Jarlabankes bro visar är att dessa brobyggen handlade om att förbättra framkomligheten där stigarna passerade svårframkomlig mark, tex våtmarker. Som du själv skriver så passerar man våtmarker när man måste. I ett så vått landskap som södra Uppland så har nog många stigar tvingats passera sådana våtmarker.

Självklart är stigar svåra att spåra arkeologiskt. Däremot så har landskapsarkeologer analyserat landskapet i olika bygder, och visat att de äldre lokala vägnätet (det som finns på tex 1600-talets geometriska kartor) väldigt ofta följer de bästa stråken för fotburen trafik mellan bygdernas bebyggelseenheter. Det är också längs dessa äldre vägar som tex bebyggelselämningar och runstenar vanligtvis går att finna.

Alternativ 1
För att göra vägen från plats till plats rakare och bättre, alltså precis samma sak som vi fortfarande gör. Dessutom en pampig sådan, vilket ju verkar tilltala Jarlabanke. Det är alltså en ny, fullt fungerande, och i allra högsta grad använd väg, motiverad av samma saker som när vi bygger motorvägar och broar idag.
 
Alternativ 2
En ny gård anläggs, kanske av Jarlabanke själv, och till den behöver Täbys härskare naturligtvis en pampig väg.
 
 
 
Jag har läst flera sådana tolkningar av landskapet för att finna vägar. Flera av dom är bra och resultatet av mycket arbete. Andra tycker jag är sämre....  Men jag vill bestämt minnas att de till mycket stor del baseras på passager mellan våtmarker, inte över dom, just för att det är självklart att söka sig till högre torrare terräng om man har en möjlighet.
 
Och det hade man i Täby!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #56 skrivet: juni 27, 2012, 17:10 »
Nu pratade jag ju inte specifikt om just Jarlabankes bro. De flesta "broar" som omnämns på runstenar lär vara bra mycket kortare och mindre imponerande än Jarlabankes.

Sen är ju även Jarlabankes bro bara ca 130 meter lång, så den avviker ju inte särskilt mycket från den tidigare stigen, om nu dit alternativ nummer 1 skulle stämma. Alternativ nummer 2 stämmer knappast, då bron ligger längs vägen mellan Täby (en bebyggelse som utan tvekan är äldre än 1000-talet) och Vallentuna (även det en äldre bebyggelse). Det är högst orealistiskt att dessa två bebyggelser inte skulle haft en väg mellan sig före 1000-talets andra hälft.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #57 skrivet: juni 27, 2012, 17:51 »
Först om Jarlabankes som du tog upp som exempel.
 
Jag säger på inget vis att det inte funnits väg mellan Vallentuna och Täby, jag säger att vi inte vet var den gick.  Om vi antar att man ville gå torrskodd så gick den förmodligen längre österut där marken är högre och  torrare. Hur långt bort det är kan jag inte avgöra, men en förskitig gissning om våtmarken ger åtskilliga hundra meter österut.
 
 Av någon anledning ville man kanske göra en ny väg, motiverad enligt alternativ 1, 2 eller X.
 
Enligt ditt resonemang måste E4'an mellan Gränna och Huskvarna följa en äldre sträckning eftersom båda platserna har flera hundra år på nacken, och säkerligen haft väg emellan sig.  Det resonemanget håller överhuvud taget inte, det säger sig självt.
 
 
Poängen är inte att bevisa att Jarlabankes bro är en helt ny vägsträckning, poängen är att vara så pass flexibel i tanken att man förstår att man faktiskt kan anlägga helt nya vägstäckningar, och att en gammal vägs sträckning inte per automatik föregås av en ännu äldre väg med samma sträckning.
 
Du kan alltså inte förutsätta att alla dessa broar och vägar som omtalas på runstenarna är specielt gamla när dom omnämns. Dom kan vara det, men dom kan också vara helt nya!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gramarye

  • Medlem
  • Antal inlägg: 23
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #58 skrivet: juni 28, 2012, 08:47 »
Hej! Nu är jag tillbaka till den tekniska verkligheten och har tillgång till dator igen.

För det första, jag har inte påstått någonting alls, jag har bara undrat (dessutom hörde till frågan om rösen/gravar finns vid gamla vägar också, så där ligger jag i fas med er allihopa). Ska understryka att en enkel (tänker förstås göra en grundligare undersökning) sökning på FMIS (gravfält, högar, rösen) i just mitt område, till stor del ger träffar som rör sig kring vattenvägarna. Det är därför jag undrar, för att inte flyta iväg på mina egna teorier. Måste skaffa mig en ordentlig karta så jag kan kartlägga enklare än på datorn. Till min undran hör ju inte endast om rösen finns vid vatten, utan i hur stor utsträckning man kan använda gravarna/fornlämningar för att fastställa ifall våtmarkerna därikring faktiskt har varit färdbara vattenvägar förr i tiden, mest på grund av att det verkar svårt att hitta information om just förhistoriens vattendrag och sjöar.

Tänkte ju också, såhär nu när jag tänker på det, att det kanske är "bättre" att använda gravar och högar för att kartlägga lite, mest med tanke på att de registrerade boplatserna är så mycket färre?

Just den specifika anledningen till att jag undrar är att jag har tittat på kartor i Mariestadsområdet, ner förbi Billingen och tycker mig se ett stråk med sjöar och träskmarker som "borde" ha utgjorts av en större sjö/att ån Tidan går mitt i detta stråk och kan ha varit mycket bredare, vid något tillfälle i forntiden, men källor på det? Har inga. Vill ha!


Ni får ursäkta om jag är virrig och skriver som en toka, jag skyller på att jag precis gått av nattskiftet. Förövrigt så gav ju SGU's karta mig insikten om att Siljansringen är en gammal nedslagsplats, syns mycket tydligt på dessa kartor. Det skulle man vetat när man stod där "förr i tiden" och tittade ut över vidderna!
You should be glad I'm not a Viking. You would have been ravaged and plundered by now.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #59 skrivet: juni 28, 2012, 17:57 »
Först om Jarlabankes som du tog upp som exempel.
 
Jag säger på inget vis att det inte funnits väg mellan Vallentuna och Täby, jag säger att vi inte vet var den gick.  Om vi antar att man ville gå torrskodd så gick den förmodligen längre österut där marken är högre och  torrare. Hur långt bort det är kan jag inte avgöra, men en förskitig gissning om våtmarken ger åtskilliga hundra meter österut.
 
 Av någon anledning ville man kanske göra en ny väg, motiverad enligt alternativ 1, 2 eller X.

Men nu ligger ju Jarlabankes bro 20 m över havet, så det är ju knappast höjden som gjorde det vått. Troligare är väll att det helt enkelt fanns ett lite sankare avsnitt längs vägen. Hur stor var den våtmark som bron sägs leda genom? Jag finner det mer sannolikt att bron i stort följer en äldre vägsträckning, vilken den möjligtvis gjorde lite rakare vid det våtare avsnittet. Den nuvarande vägen, som följer bron, går mitt igenom odlingslandskapet med äldre gårdslägen på båda sidor.

Enligt ditt resonemang måste E4'an mellan Gränna och Huskvarna följa en äldre sträckning eftersom båda platserna har flera hundra år på nacken, och säkerligen haft väg emellan sig.  Det resonemanget håller överhuvud taget inte, det säger sig självt.

Nu var det ju verkligen inte det jag sa. Du sa att ett alternativ var att Jarlabanke skulle ha anlagt en ny gård och därmed behövt en ny väg. Jag påpekade helt enkelt att både Täby och Vallentuna är gamla bylägen som redan fanns när Jarlabanke levde på 1000-talet, och att han inte hade behövt anlägga en ny väg.

Poängen är inte att bevisa att Jarlabankes bro är en helt ny vägsträckning, poängen är att vara så pass flexibel i tanken att man förstår att man faktiskt kan anlägga helt nya vägstäckningar, och att en gammal vägs sträckning inte per automatik föregås av en ännu äldre väg med samma sträckning.
 
Du kan alltså inte förutsätta att alla dessa broar och vägar som omtalas på runstenarna är specielt gamla när dom omnämns. Dom kan vara det, men dom kan också vara helt nya!

Jag har då verkligen inte påstått att man inte kan anlägga nya vägsträckningar, eller att alla gamla vägar har föregåtts av ännu äldre vägar. Visst kan broar och vägar som omnämns på runstenar vara nya.

Däremot så tror jag att de flesta faktiskt följer äldre stigar och färdvägar. Inte för att man inte kunde bygga nya vägar, utan för att vi faktiskt pratar om en tid då anlagda vägar var mycket ovanliga.