Författare Ämne: Kartor över forntidens vattenvägar?  (läst 35112 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #20 skrivet: juni 25, 2012, 00:08 »
Sa jag inte tydligt att det finns en indirekt koppling, då nästan all kulturbygd ligger i områden som har gott om vattenvägar?

Som jag tolkade gramarye så hade han en känsla av att rösen och högar kan explicit knytas till just vattenvägar - att man skulle ha placerat dessa fornlämningskategorier i anslutning till vattenvägar för att vattenvägarn låg just där, och att man genom att studera rösenas och gravhögarnas utbredning i landskapet skulle kunna återskapa gamla vattenvägar. Och så är det helt enkelt inte. Som du själv säger så ligger inte järnåldersgravfälten i direkt anslutning till vatten, däremot så gör förs förstås nästan alltid den bygd de ligger i det.

Ärligt talat, ibland känns det som att du känner ett behov av att argumentera emot vad jag än säger.

Bronsåldersrösenas koppling till höjdsträckningar är väl känd, den är inte på något sätt kontroversiell. Låg det sjöar och vattendrag i närheten i många fall? Självklart. Bebyggelsen behövde tillgång till vatten för alla möjliga anledningar. Det finns dock ingenting som tyder på att man placerade rösena i relation till vattnet.

Samma sak gäller järnåldersgravfälten. Det är mycket få av dem som direkt kan visas relatera till vatten, även om vatten förstås oftast finns i närområdet för att bebyggelsen behövt det.

Snarast så verkar det vara så att man ofta valde väl dränerad mark en bit ifrån närmaste vattendrag när man anlade sina gravfält. Den yngre järnålderns gravfält har en tendens att ligga på moränbackar och impediment i åkermarken, och sällen på platser som var "strandängar" vid den tiden.

Nja, nu är det ju så att vi i förhållande till gravfält har väldigt få dokumenterade boplatser från järnåldern, snarast är det väl just gravfälten som ofta får indikera bebyggelsen. Eftersom gravfälten uppvisar ett tydligt mönster att följa vattendragen, så är den kopplingen direkt. Den indirekta slutsatsen är att bebyggelsen låg där också. Kopplingen till vatten kan vara svår att se för det enskilda gravfältet, men med ett högre perspektiv där man också ser närliggande gravfält blir bilden mycket klar.
 
Vidare, metoden att genom gravfältens "stråk"  identifiera vägar är väl använd när der gäller landsvägar det finns flera exempel både från bland annat Skåne och Dankmark, det har varit uppe i flera trådar.  Man kan givetvis inte se dom som bevis för vattenväg, men tillsammans med t.ex. toponymer så ger det underlag till en bra teori. 

Att vattendragen använts för kommunikationer måste stå klart, och dess betydelse kan knappast underskattas.
 
 
 
Till sist, jag har inget behov av att säga emot dig, men ibland emot det du säger.   Om alla skulle hålla med varandra och låta bli att påpeka det vi tycker är fel vore det väl ingen mening med detta forum?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #21 skrivet: juni 25, 2012, 01:06 »

Nja, nu är det ju så att vi i förhållande till gravfält har väldigt få dokumenterade boplatser från järnåldern, snarast är det väl just gravfälten som ofta får indikera bebyggelsen. Eftersom gravfälten uppvisar ett tydligt mönster att följa vattendragen, så är den kopplingen direkt. Den indirekta slutsatsen är att bebyggelsen låg där också. Kopplingen till vatten kan vara svår att se för det enskilda gravfältet, men med ett högre perspektiv där man också ser närliggande gravfält blir bilden mycket klar.

Hur visar gravfälten ett tydligt mönster av att följa vattendragen? På allvar, jag har aldrig stött på detta. Räcker det med att de ligger inom en km från ett vattendrag, eller vad? För de ligger ju inte som pärlband längs vattendragen, och inte heller i direkt anslutning till dem. Bäckar och åar går ju i stort sett över allt i kulturbygden. Annars hade det inte varit kulturbygd där.

Bara för att två fenomen (gravfält, vattenvägar) uppträder i samma bygder ("gravfält ligger i områden med vattenvägar") betyder det inte att det finns ett direkt samband mellan de två ("gravfält placerades i relation till vattenvägar").

I arkeologiskt väl kända områden så kan man se att gravfälten förefaller framför allt relatera till bebyggelsen och ägogränserna. Detta varierar lite beroende på vilken period man tittar på, och vilken del av landet.

Sen finns det förstås exempel på gravfält som placerats väl exponerade vid vattenvägar. Vad jag menar är dock att detta inte kan ses som ett generellt mönster.

Vidare, metoden att genom gravfältens "stråk"  identifiera vägar är väl använd när der gäller landsvägar det finns flera exempel både från bland annat Skåne och Dankmark, det har varit uppe i flera trådar. 
 

Jag håller med. Gravfältens relation till landsvägar är mycket bättre underbyggd än deras relation till vattenvägar. Även här gäller det dock endast en mindre andel av alla gravfält. Sen är det ganska vanligt att man lagt gravfält där just landsvägar har passerat vattendrag, vid broar och vad. Dessa platser har nog ofta även fungerat som ägogränser.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #22 skrivet: juni 25, 2012, 10:11 »
Att du inte stött på det visar egentligen bara på hur lite man tittat på det. Vattenvägar är ett mycket dåligt undersökt kapitel, åtminstone om man ska se till vad som publicerats.
 
 
Att de skulle ligga exponerade för vattenvägarna har jag aldrig påstått, tvärtom skulle jag säga, jag ser inget sådant mönster.   Om det är en sådan koppling du bestrider så håller jag med.
 
Det jag påstår är att det finns en relation mellan gravfält och vattenvägar, och det syns också tydligt i kartan. Den relationen innefattar ju mest troligt också bebyggelse.  Denna bebyggelses indelning i administrativa områden kan ofta direkt kopplas just till vattenvägen. Det är också tydligt vid en kartstudie.
 
 
 
Jämförelsen med vägar är intressant, där ser du ett samband säger du. Hur många järnåldersvägar, vad och broar känner du till? Och varför knyter du dom i det läget till just vägen, och inte till vattnet? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #23 skrivet: juni 25, 2012, 10:12 »
Jag håller med. Gravfältens relation till landsvägar är mycket bättre underbyggd än deras relation till vattenvägar.

I Danmark blev teorien om grave langs vejene allerede udviklet af Nationalmuseets direktør i 1890'erne og de er især blevet bekræftet ved undersøgelser ved Skjern Å i Vestjylland i de seneste 15 år. Jeg lavede for nogle år siden en analyse af de 1007 dysser og gravhøje i den sydvestlige kvadrant af Nordsjælland, som er registreret i Kulturstyrelsens database - registreret siden 1860.

72% af gravene lå på linjer inden for 300 meter fra de forventede oldtidsvejstrøg, som hang sammen med vadesteder, vådmark og hulveje. Det var særligt de store broncealder-gravfelter i åbent landbrugsland, som ikke kunne indplaceres. Som hovedregel lå broncealderhøjene højt og lidt på afstand, mens stenalderdysserne lå forholdsvis lavt ved vadesteder over åer. Det sidste kan måske føre til en tolkning om, at de følger vandvejene, men det skyldes antageligt, at man i dyssetid (3000-3500 f.v.t.) stadig placerede rydninger og bopladser nær åer og vadesteder.

I min egen kommune har vi konstateret, at alle de bopladser, som indtil nu er udgravet med stolpespor (10 pladser), ligger langs to hovedveje til vadestederne over Mølleåen. Selv bor jeg ved noget, som ved prøveudgravninger syntes at være en samlingsplads (Sarup-anlæg med jættestue) ved det største vadested (oversvømmet i 1370) med hulveje og dysser på linjer ned mod åen.     

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #24 skrivet: juni 25, 2012, 11:27 »
Jag är helt enig med dig Troels, bilden i Danmark verkar ganska klar. Det danska landskapet skiljer sig dock ganska krafigt från det svenska, så man kan inte per automatik applicera denna annalys på Sverige, även om det säkert går att göra det "fläckvis"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #25 skrivet: juni 25, 2012, 13:27 »
Det danska landskapet skiljer sig dock ganska krafigt från det svenska, så man kan inte per automatik applicera denna annalys på Sverige, även om det säkert går att göra det "fläckvis"

Det er korrekt, men vejene fungerede først og fremmest som lokale og regionale netværk - og de opdyrkelige og tættest beboede dale og sletter i Sverige var trods alt ikke så afvigende fra Danmark. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #26 skrivet: juni 25, 2012, 14:15 »
Det er korrekt, men vejene fungerede først og fremmest som lokale og regionale netværk - og de opdyrkelige og tættest beboede dale og sletter i Sverige var trods alt ikke så afvigende fra Danmark.

Absolut, det håller jag helt med om!
 
Men frågan är, om gravarna söker närhet till landsvägen, möjligen för att exponeras, kan man då inte förmoda att man skulle vilja exponera dom även vid vattenvägar? Eller är det inte exponeringen man är ute efter med den placeringen?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #27 skrivet: juni 25, 2012, 15:08 »
Men frågan är, om gravarna söker närhet till landsvägen, möjligen för att exponeras, kan man då inte förmoda att man skulle vilja exponera dom även vid vattenvägar? Eller är det inte exponeringen man är ute efter med den placeringen?

Jo - hvis der kun var vandveje og ingen veje af betydning på land, er det nok en logisk konsekvens af den tankegang, som man må formode ligger bag. Men som AndreasE skrev, er en klar sammenhæng vanskelig at påvise - og ingen har øjensynligt gjort det.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #28 skrivet: juni 25, 2012, 15:46 »
Jo - hvis der kun var vandveje og ingen veje af betydning på land, er det nok en logisk konsekvens af den tankegang, som man må formode ligger bag. Men som AndreasE skrev, er en klar sammenhæng vanskelig at påvise - og ingen har øjensynligt gjort det.

Som jag sagt är det svårt att skilja ur orsakerna. Jag kan hitta åstkilliga åar, även i Uppland, där 72 % av gravfälten återfinns inom 300-400 meter från stranden. Men bara för att det uppfyller samma kriterier som de danska vägarna så kan jag inte säga att det är en klar bild, här följer ju troligen bebyggelen i sig samma utsträckning och begränsas sen av förmodad utmark. Det går därför inte att förklara det som att de följer vattendraget utan att lunda för vissa fakta.
 
Varför skulle landvägen vara viktigare ur exponeringssynpunkt? Du skriver att bara om inga viktiga landvägar finns...   Anser du de vara bättre ur exponeringssynpunkt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #29 skrivet: juni 25, 2012, 17:51 »
Att de skulle ligga exponerade för vattenvägarna har jag aldrig påstått, tvärtom skulle jag säga, jag ser inget sådant mönster.   Om det är en sådan koppling du bestrider så håller jag med.

Precis.
 
Det jag påstår är att det finns en relation mellan gravfält och vattenvägar, och det syns också tydligt i kartan. Den relationen innefattar ju mest troligt också bebyggelse.  Denna bebyggelses indelning i administrativa områden kan ofta direkt kopplas just till vattenvägen. Det är också tydligt vid en kartstudie.

Visst finns det en relation, men det är väl på många sätt samma relation som den mellan gravfält och jordbruksbyggd -  utan den ena så är chansen mindre att den andra finns. Det som trådstartaren påstod var ju dock att det fanns en explicit koppling mellan gravhögar/rösen och vattenvägar, att den ena placerades på ett visst sätt på grund av den andra (så tolkade jag det i alla fall). Och en sådan koppling känner vi helt enkelt inte till.

Jämförelsen med vägar är intressant, där ser du ett samband säger du. Hur många järnåldersvägar, vad och broar känner du till? Och varför knyter du dom i det läget till just vägen, och inte till vattnet? 


Det handlar inte om några stora antal. I Mälardalen finns dock exempel belagda via runstenar, där stenar placerade vid gravfält omtalar vägar och vad. Det tidigkristna gravfältet i Broby-Bro är ett exempel på ett sådant gravfält. Hålvägar är även relativt vanliga i anslutning till gravfält. På öar som Öland och Visingsö ligger stora gravfält som pärlband längs gamla vägsträckningar.


Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #30 skrivet: juni 25, 2012, 19:08 »
Jeg har kun lidt erfaringsmateriale vedr. jernalderen og de trekantede grave - treuddar - hvor et topografisk kendetegn er, at de trekantede grave typisk befinder sig ved færdselsårer - enten til lands eller vands - og at de er anlagt tæt på bosættelser.

Kilde: Anders Andrén, I skuggan av Yggdrasil, 2004 Lund, s. 408.

Et dansk eksempel er her Lindholm Høje, der ligger tæt på en fjord.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #31 skrivet: juni 25, 2012, 20:10 »
Precis.
 
Visst finns det en relation, men det är väl på många sätt samma relation som den mellan gravfält och jordbruksbyggd -  utan den ena så är chansen mindre att den andra finns. Det som trådstartaren påstod var ju dock att det fanns en explicit koppling mellan gravhögar/rösen och vattenvägar, att den ena placerades på ett visst sätt på grund av den andra (så tolkade jag det i alla fall). Och en sådan koppling känner vi helt enkelt inte till.
 

Det handlar inte om några stora antal. I Mälardalen finns dock exempel belagda via runstenar, där stenar placerade vid gravfält omtalar vägar och vad. Det tidigkristna gravfältet i Broby-Bro är ett exempel på ett sådant gravfält. Hålvägar är även relativt vanliga i anslutning till gravfält. På öar som Öland och Visingsö ligger stora gravfält som pärlband längs gamla vägsträckningar.

Det finns ett antal som du säger ligger vid vad och broar som omtalas på stenar. Men vid en bro eller ett vad finns både vatten och väg, varför skulle det då vara vägen som är utgör grunden för valet? Utan annan bakgrund så måste det ju råda en 50/50 sannolikhet för väg/vatten. 
 
Dessutom är ju dessa stenar som omtalar broar i regel ganska sena, och då får man väl beakta att om vi inte kan visa att vägen är äldre än stenen, så är det alltså gravfältet som bestämmer plats för väg, och inte tvärtom!  Om tolkningen du då framfört innefattar att gravfältet ska exponeras, så blir det märkligt om man då inte överväger om det är för vattenvägen som de ursprungligen exponerats.
 
Jag ställer mig högst frågande till tanken att landsvägar skulle vara en bra plats för gravar då man vill exponera dom, men att detsamma inte gäller för vattenvägar.  Det är inte konsekvent!
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #32 skrivet: juni 25, 2012, 20:29 »
Nu har jag inte sagt att gravfält särskilt ofta skulle ha någon koppling till vägar, utan bara att det är ett förhållande som vi ser då och då, och att om man ska prata om potentiella kopplingar, så är nog kopplingen väg-gravfält bättre underbyggd än kopplingen vattenled-gravfält. Som jag sa så handlar de aktuella fallen inte om jättemånga exempel.

Sen har jag väl inte sagt att anledningen nödvändigtvis skulle vara visuell exponering? Det kan vi ju inte veta idag. Däremot så kan vi se när man gör bebyggelseanalyser att gravfält relativt ofta sammanfaller med historiskt kända ägogränser. Det anses möjligt att sådana tidigt belagda ägogränser (1600-tal) ofta har rötter i åtminstone yngre järnålder, varpå det är möjligt att gravfält som ligger vid sådana anlagts vid dåtida ägogränser. Samma sak gäller vägar. Lokala vägar inom bygdestrukturen anses kunna ha ganska tidiga rötter om de går att belägga ner till säg 1600-talet. Gravfält som sammanfaller med dessa skulle därmed kunna relatera till dem på något sätt. Spekulationer har väl snarast kopplat det till någon sorts ägomarkering. Ett sätt att visa att här finns man och att man genom sina förfäder har rätt till mark och gård.

I en sådan här teoretisk diskussion så tror jag att man måste skilja på funktion mellan landsvägar och vattenleder. De landsvägar jag talar om var nog nästan alltid lokala, och användes av folket i bygden, medan vattenlederna nog ofta hade en något mer regional prägel. Frågan blir då vem man ville signalera någonting till med monument som gravfält, broar och senare runstenar? Var det den lokala befolkningen, sina grannar, eller folk som passerade förbi på väg någon annanstans? Runstenarnas placering vid lokala vägar och broar tyder kanske på att i alla fall under 1000-talet så var det den lokala befolkningen man framför allt ville kommunicera någonting till. Kanske gäller samma sak för gravfälten. De var i de allra flesta fall en markering gentemot grannbyn, inte de som råkade passera bygden på fjärden eller ån.

Men som sagt, det här är teoretiskt. Någon generell koppling mellan gravfält och vägar är knappast säkert belagd än så länge.     

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #33 skrivet: juni 25, 2012, 21:06 »
Men som sagt, det här är teoretiskt. Någon generell koppling mellan gravfält och vägar är knappast säkert belagd än så länge.     

Har ni tänkt på att lösningen skulle kunna vara en hel kedja av kopplingar. Är det inte så att människor söker sig till vatten, och vägar brukar uppstå runt människor, i alla fall emellan dem. Gravfält brukar också uppstå i närheten av boplatser, som i sin tur ligger nära vatten.
Hur vet vi att gravfälten skulle synas? Är inte det bara en teori för att förklara de enorma insatser som krävts för ett fåtal gravsättningar. Några av runstenarna är definitivt gjorda för syns skull, men å andra sidan är de inte heller kopplade till gravfält allena.
Vad säger de skriftliga källorna? 
Qui tacet, consentit

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #34 skrivet: juni 25, 2012, 21:12 »
De skriftliga källorna är nog ganska tysta i frågan, men det finns nog folk här som kan dem bättre än jag.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #35 skrivet: juni 25, 2012, 21:27 »
Nu har jag inte sagt att gravfält särskilt ofta skulle ha någon koppling till vägar, utan bara att det är ett förhållande som vi ser då och då, och att om man ska prata om potentiella kopplingar, så är nog kopplingen väg-gravfält bättre underbyggd än kopplingen vattenled-gravfält. Som jag sa så handlar de aktuella fallen inte om jättemånga exempel.

Sen har jag väl inte sagt att anledningen nödvändigtvis skulle vara visuell exponering? Det kan vi ju inte veta idag. Däremot så kan vi se när man gör bebyggelseanalyser att gravfält relativt ofta sammanfaller med historiskt kända ägogränser. Det anses möjligt att sådana tidigt belagda ägogränser (1600-tal) ofta har rötter i åtminstone yngre järnålder, varpå det är möjligt att gravfält som ligger vid sådana anlagts vid dåtida ägogränser. Samma sak gäller vägar. Lokala vägar inom bygdestrukturen anses kunna ha ganska tidiga rötter om de går att belägga ner till säg 1600-talet. Gravfält som sammanfaller med dessa skulle därmed kunna relatera till dem på något sätt. Spekulationer har väl snarast kopplat det till någon sorts ägomarkering. Ett sätt att visa att här finns man och att man genom sina förfäder har rätt till mark och gård.

I en sådan här teoretisk diskussion så tror jag att man måste skilja på funktion mellan landsvägar och vattenleder. De landsvägar jag talar om var nog nästan alltid lokala, och användes av folket i bygden, medan vattenlederna nog ofta hade en något mer regional prägel. Frågan blir då vem man ville signalera någonting till med monument som gravfält, broar och senare runstenar? Var det den lokala befolkningen, sina grannar, eller folk som passerade förbi på väg någon annanstans? Runstenarnas placering vid lokala vägar och broar tyder kanske på att i alla fall under 1000-talet så var det den lokala befolkningen man framför allt ville kommunicera någonting till. Kanske gäller samma sak för gravfälten. De var i de allra flesta fall en markering gentemot grannbyn, inte de som råkade passera bygden på fjärden eller ån.

Men som sagt, det här är teoretiskt. Någon generell koppling mellan gravfält och vägar är knappast säkert belagd än så länge.     

Varför anser du landsväg-gravfält-kopplinen bättre underbygd?  Både gravar och landsvägarvägar är ju en direkt följd av bebyggelse, och dess sammanfallande kan ju vara rent tillfällig och helt naturlig på en begränsad yta?  Bara i ytterst få fall kan man se någon koppling mellan landsväg och gravfält, medans det är betydligt enklare att se koppling vattenväg - gravfält.
 
 
Som du säger är det högst teoretiskt. Min personliga uppfattning (läs gissning) är ändå mer åt det du beskriver i sista stycket. Exponeringen skall kankse ses i ett mycket mer lokalt perspektiv, i praktiken ska dom exponeras när man närmar sig gården eller byn.   Samtidigt är jag ändå tveksam om det verkligen fanns ett enhetligt tänkande över detta. Kanske är det helt enkelt lite upptill var och en...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #36 skrivet: juni 25, 2012, 21:31 »
Har ni tänkt på att lösningen skulle kunna vara en hel kedja av kopplingar. Är det inte så att människor söker sig till vatten, och vägar brukar uppstå runt människor, i alla fall emellan dem. Gravfält brukar också uppstå i närheten av boplatser, som i sin tur ligger nära vatten.
Hur vet vi att gravfälten skulle synas? Är inte det bara en teori för att förklara de enorma insatser som krävts för ett fåtal gravsättningar. Några av runstenarna är definitivt gjorda för syns skull, men å andra sidan är de inte heller kopplade till gravfält allena.
Vad säger de skriftliga källorna?

Jag har svårt att se att de flesta gravfält skulle kräva enorma ansträgningar. Varje enskild grav är ofta inte särskilt stor.    Att man kan se regionala skillnader på utseende talar väl för att de skulle synas. Vem som skulle se dom är ju som sagt en helt annan fråga!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #37 skrivet: juni 25, 2012, 21:39 »

Varför anser du landsväg-gravfält-kopplinen bättre underbygd?  Både gravar och landsvägarvägar är ju en direkt följd av bebyggelse, och dess sammanfallande kan ju vara rent tillfällig och helt naturlig på en begränsad yta?  Bara i ytterst få fall kan man se någon koppling mellan landsväg och gravfält, medans det är betydligt enklare att se koppling vattenväg - gravfält.

För att vi faktiskt har gravfält med hålvägar genom dem (inte jätteovanligt), och runstenar som nämner vägar vid gravfält. Vi har ju ingenting liknande för vattenvägar. Sen påstår jag inte att kopplingen gravfält-landsväg är särskilt stark.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #38 skrivet: juni 25, 2012, 21:52 »
För att vi faktiskt har gravfält med hålvägar genom dem (inte jätteovanligt), och runstenar som nämner vägar vid gravfält. Vi har ju ingenting liknande för vattenvägar. Sen påstår jag inte att kopplingen gravfält-landsväg är särskilt stark.

Nä det är en rätt svag koppling då varken hålvägarna eller runstenarna på något sätt direkt relaterar till gravfälten, och då de oftast inte kan påvisas ha samma ålder. Dom flesta hålvägarna är ju odaterade, runstenarna som sagt ofta yngre än gravfälten.
 
Trodde faktiskt du skulle smasha på denna genom att nämna gravfälten längs med vägen på Visingsö!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #39 skrivet: juni 25, 2012, 22:02 »
På vilket sätt relaterar inte en hålväg genom ett gravfält till gravfältet? Visst är det svårt att datera en hålväg (även om försök har gjorts), men om hålvägen inte skär några gravar, och inga gravar har anlagts i vägen för hålvägen, så har man en god indikation att de båda har åtminstone varit i bruk samtidigt.

Sen stämmer det ju inte att runstenarna oftast är yngre än gravfälten. Visst, de är oftast yngre än gravfältens tidigare faser, men många gravfält, framför allt i Mälardalen (där ju runstenar är vanligast) fortsätter in i tusentalet, ofta med kristna skelettgravar. Runstenarna har alltså ofta rests under gravfältens brukningsperiod (om än under deras slutfas).

Nämnde jag inte gravälten på Visingsö längre upp, tillsammans med gravfälten på Öland? Hur som helst, har själv sagt att kopplingen knappast är säkerställd.