Författare Ämne: Kartor över forntidens vattenvägar?  (läst 35108 gånger)

Utloggad gramarye

  • Medlem
  • Antal inlägg: 23
Kartor över forntidens vattenvägar?
« skrivet: juni 22, 2012, 11:39 »
Hej! Jag är numera bosatt i Mariestad (jobbar ej som arkeolog). Har som underhållning att sitta och leta igenom FMIS efter näraliggande lämningar att titta på, men när man ser uppsjön med fynd så formar det också frågor. Främst med tanke på antalet rösen som finns. Lite här som där finns det rösen/högar, och jag i min "okunskap" vill ju gärna förlägga just rösen till områden kring vattenvägar/sjöar. Så jag har två frågor. Med tanke på spridningen så måste det antingen ha funnits vattenvägar överallt, eller så förlade man också rösen till platser utan vatten, t ex kring gamla vägar?

Och, finns det någonstans man kan hitta information om forntidens vattenvägar och sjöar, de som har försvunnit? Finns det forskning/information om detta? Jag har tänkt att gå till Lantmäteriverket här i stan och fråga, men är lite nyfiken på om det finns andra källor (om ens LMV kan hjälpa mig vet jag inte).
You should be glad I'm not a Viking. You would have been ravaged and plundered by now.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #1 skrivet: juni 22, 2012, 12:13 »
Kanske kan denna länken hjälpa:

http://maps2.sgu.se/kartgenerator/maporder_sv.html

Välj strandnivå.

Thomas I

Utloggad gramarye

  • Medlem
  • Antal inlägg: 23
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #2 skrivet: juni 22, 2012, 15:35 »
Fantastiskt! Tack!
You should be glad I'm not a Viking. You would have been ravaged and plundered by now.

Utloggad gramarye

  • Medlem
  • Antal inlägg: 23
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #3 skrivet: juni 22, 2012, 15:43 »
Ser vid närmare koll att den inte visar åar? Strandlinjerna kommer helt klart göra mig nytta, men insjövattnen är oförändrade under tusentals år. Vågar jag anta att man helt enkelt anlade rösen på torra platser?  ;)
You should be glad I'm not a Viking. You would have been ravaged and plundered by now.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #4 skrivet: juni 22, 2012, 18:37 »
gramarye!
Citera
Ser vid närmare koll att den inte visar åar? Strandlinjerna kommer helt klart göra mig nytta, men insjövattnen är oförändrade under tusentals år. Vågar jag anta att man helt enkelt anlade rösen på torra platser?
Då får jag göra ditt liv lite mer komplicerat. Tänk efter!
Du vet ju att det är vetenskapligt bevisat att land sjunker och sänks inom områdena som varit nedisade. Då förstår du att även inlanden påverkats av dessa processer. M a o så rör sig även strandlinjer inom sjösystemen. En del sjöar och vatten töms och andra åter nybildas.
Jag pekar på 4 händelser. Glomma älv rann en gång mot havet via Vänern, men tog en ny väg någon gång mellan 500 f kr och 500 e kr. Vid Kongsvinger har den gamla fåran på nytt börjat leda vatten mot Vänern vid vårflod och andra högvatten. Skellefte älv tappade plötsligt en biflod ca år 0, som sökte sig mot Pite älv istället och på vägen bildades Storforsen (5 km fors).  I tiohäradsbygderna finns spår efter en omfattande inlandsskärgård (typ Savolax, satakunta resp Tavastland etc i Finland) , som existerade när isarna släppte. Idag har landet rört sig, så att bara mängder med högmossar och sankmarker återstår, samt att nya sjösystem uppstått. Vättern höjs ju i norr och sjunker i söder.

Isarna fungerar som ett par stenar som kastas i vatten. Runt punkterna där stenarna träffar bildas vågrörelser, vilka här och där interfererar. Så är det i princip även runt isarnas centran. Det är bara det att våglängderna handlar om 20-30 mil med en periodicitét på typ 4-8000 år.

SGU har helt enkelt väldigt få mätningar avseende inlanden. Även rörelserna längs kustbanden, särskilt i norra centrat, är mer komplicerade än vad SGU redovisar. SGU utgår från en kontinuerlig rörelse, vilket stämmer över 1000-tals år. Men samtidigt, så står rörelsen stilla i hundratals år inom diverse geografiska områden, medan angränsande områden rör sig, men lite snabbare än genomsnittligt över de 1000-tals åren. Så småningom tar rörelserna fart i områdena som tidigare stått still, men med en högre hastighet än genomsnittet, samtidigt som områdena vilka tidigare rört sig stannar av. Skulle inte områdena röra sig alls någonstans, så blir det ett jordskalv så småningom.

Räkna alltså inte med att alla vattendrag ligger kvar i sin absoluta fåra.

Kuriosa! Delar av engelska kusterna mot Nordsjön, som vattentäcktes 9-6000 f kr är nu sakta på väg upp över ytan igen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #5 skrivet: juni 22, 2012, 23:42 »
Gramarye!
 
Jag har spenderat närmare 5 år på att söka efter vattenvägar med hjälp av nya och gamla kartor, studier av fornlämningsbild, härader och folkland, fältstudier av vattendrag,  toponymer med mera med mera.
JAg gar en bra bild över södra sverige tycker jag, även ett halvhyfsat material över östra Europa.

Jag kan säga att bilden är väldigt tydlig, vattendragen är helt klart nätet som skandinaviska bebyggelse byggts upp kring.
 
Skriv mig ett privat PM så kan du få ta del av min karläggning!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #6 skrivet: juni 23, 2012, 00:20 »
Yngwe!
Jag hör av mig ang PM.
Men vad gäller boplatser nära vatten av någon typ (hav, floder/åar, sjöar etc) kan faktiskt ha helt andra grundläggande faktorer ligga bakom. T ex talar mycket för att de vattennära områdena helt enkelt gav tryggare försörjning, inte minst med livsmedel. De kalla haven har alltid underskattats grovt av vår tids historiker som försörjningsbas för de allra äldsta befolkningarna i Europa. Våra äldsta Européer har t ex sannolikt överlevt och blandat sig med de människor vi felaktigt pekar ut som en annan art, Neanderthalarna, främst nära vattendrag, kustbanden och vid sjöar, för att sedan efter istiden successivt söka nya livsrum österut mellan resterande isar och de fortfarande isbundna bergskedjorna från Pyrenéerna till Altai. Sedan har befolkningarna helt enkelt stannat i de områden, som visat sig ge best överlevnadsmöjligheter d v s föda.
När du talar om vattenleder, så tänker i alla fall jag på handel, men enligt min uppfattning är detta länge enbart en bonuseffekt av att kunna vara bosatt i närheten av vattensystem. Längre fram i tiden är det en helt annan sak. T ex under bronsåldern kan mycket väl nya strategiska platser/områden befolkas enbart i syfte att få fördelar i handelsaktivitéter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #7 skrivet: juni 23, 2012, 00:42 »
Ja helt sant Vetgirig, bebyggelsens utbredning efter vatten kan enkelt förklaras med gynnsam jordbruksmark, inte tu tal om det. Om livsmedelproduktionen varit gynnsammare i hög terräng långt från vatten hade det sett helt annorlunda ut.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #8 skrivet: juni 23, 2012, 00:55 »
Yngwe!
Jag vill nog lägga betydelsen av vattennära bosättningar ännu tidigare. Jägar/samlare är enligt min mening ännu mer beroende av närhet till vattensystem för sin försörjning. Det mesta av vad de äter inom Europa finns att hitta främst i eller nära vatten. Jordbrukarna kunde nog nöja sig med områden, där det regnade tillräckligt för att erhålla skörd, samt att det fanns tillgång till dricksvatten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #9 skrivet: juni 23, 2012, 01:01 »
Rätt, det ska vara livsmedelsanskaffning, inte specifikt jordbruk.

Och på ett så tidigt stadium så är ju dessutom vattenlederna vägvisare, utan dom går man lätt vilse och hittar aldrig sin stam igen!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #10 skrivet: juni 23, 2012, 01:46 »
Nyligen var visades ett TVinslag som visade att undersökta Neanderthal-individer  åt kött, endast kött, och inget annat än kött, trots att dom i vissa fall bodde längs vattendrag.
Detta till skillnad från Homo Sapiens som åt kött, fisk nötter och rötter.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #11 skrivet: juni 23, 2012, 01:57 »
Nyligen var visades ett TVinslag som visade att undersökta Neanderthal-individer  åt kött, endast kött, och inget annat än kött, trots att dom i vissa fall bodde längs vattendrag.
Detta till skillnad från Homo Sapiens som åt kött, fisk nötter och rötter.

Ett annat visade att de plockat skaldjur.... vad gjorde de med dem? Halsband?
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gramarye

  • Medlem
  • Antal inlägg: 23
Sv: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #12 skrivet: juni 23, 2012, 03:33 »
 Vetgirig, absolut! Det jag menade var att vattenvägarna i min närtrakt inte förändras enligt kartan, och det är ju precis de förändringarna som "måste" ha skett (för nästan allt förändras under 3-4000 år!) och som jag är nyfiken på. Bara det faktum att idag torra Skara haft en hamn får vara exempel på vad som lockar till eftertanke och vetgirighet.

Yngwe, jag PMar dig imorgon när jag har tillgång till dator igen, mycket intresserad! :)
Tack för era svar!

Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2
You should be glad I'm not a Viking. You would have been ravaged and plundered by now.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #13 skrivet: juni 23, 2012, 09:34 »
Tja,  om dom åt skaldjur så borde det vara mycket lätt att mäta jod- och strontiumhalter i skelettdelar, men   . . . .  inte vet jag. Mätresultaten var extremt tydliga.
Vet inte om dom använde smycken, men några gravar har man hittat med blommor nedlagda hos dom begravda.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #14 skrivet: juni 23, 2012, 10:33 »
På vissa håll, framförallt i medelhavsområdet, hade neandertalarna en mera varierad diet med inslag även av marina däggdjur, fåglar och i någon mån även fisk och skaldjur (Känt t ex från Cueva Bolomor och Gorham's Cave), men i stort sett är beskrivningen av dem som rena köttätare korrekt (de har karaktäriserats som "Wolves with knives"). Delvis är detta oundvikligt, i boreala och arktiska miljöer finns praktiskt inga ätliga vegetabilier.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #15 skrivet: juni 23, 2012, 12:49 »
Som jägare/samlare är en köttdiet ju alldeles normal så inget konstigt med det, och som du säger tty så ger ju klimatet få valmöjligheter.  Men som du också säger så finns ju flera exempel på att man lokalt även ytnyttjat andra tillgängliga resurser, fullt logiskt om man har en relativt väl fungerande hjärna och en tom mage!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #16 skrivet: juni 23, 2012, 17:56 »
Jag hävdar att Neanderthalare och Sapiens är samma art och står lika nära varandra då som en europé och en asiat idag. Bägge kunde uttrycka sig och hade kultur resp teknologi. De kunde säkert kommunicera med varandra och jag är övertygad om att de bekräftade fredliga förhållanden mellan resp grupperingar, när de stötte ihop, med giftermålsutbyten. Det har människan alltid gjort.

Det är ju vetenskapen (och delvis kyrkan) som inte kunde tänka sig någon intelligens hos andra än européer vid tiden för de första fynden. Dessutom är varje gammalt fynd av människa bara en ögonblicksbild av den kultur resp teknologi människan levde med vid tiden fyndet "skapades". Till råga på allt, så misstänker jag att de fynd vi har gjort snarare är udda inlandsfynd från strövtåg delar av en grupp kanske gjorde ibland. Min misstanke är att de verkliga bosättningsområdena för både Neanderthal och Sapiens  ligger i de dåtida kustbanden, vilka numera är täckta av havsvatten. För att överleva långsiktigt måste människan leva i grupper om 15-20 par. Det kunde säkert gå flera generationer mellan varje gång de påträffade någon individ från en annan liknande grupp.

Det är enligt min mening inte meningsfullt att diskutera diet för Neanderthal eller Sapiens. De åt vad som var tillgängligt. Självklart åt även Neanderthal vegetabilier när sådana fanns att tillgå. Varför skulle Neanderthal och Denisovmänniskan begränsa sitt födointag, när flera apkusiner äter både kött och vegetabilier.

Forskare från Israel har gjort mängder med fynd av både Neanderthal och Sapiens (inte bara i Israel.) inom Mellersta Östern. Det verkar f ö som om Sapiens har funnits i området upp mot 200000 f kr. I Kaukasus har forskare från Azerbadjan i en klostergrotta(tror jag det var) hittat fynd av Neanderthal som är minst från 400000 f kr och kanske upp till 800000 f kr. Nu när både israeliska och azerbadjanska forskare hittat dylika lämningar en gång, så anser de att de kan hitta liknande fler gånger, vilket erfordras  vad gäller typen av fynd i Azerbadjan, eftersom det inte blir "vetenskap" med endast ett fynd.

"Out of Africa" är således mer komplicerat än vad forskningen hittills gett förklaringar för. Det kan t ex vara så att Neanderthal, Denisommänniskan m fl parallellmänniskor har utvecklats utanför Afrika ur Homo erectus och dessa har successivt vidareutvecklats till Homo Sapiens Sapiens med 3 huvudsakliga Sapiens (afrikansk, asiatisk resp kaukausoid). Det finns alltså några ytterligare relikter av parallellsapiens på klotet, varav ett par utvecklats ur denisovmänniskan.

För att "Out of Africa" skall sätta spår utanför Afrika krävs alltså att minst 15 par i grupp bosätter sig utanför Afrika och att de då är genetiskt homogena.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #17 skrivet: juni 24, 2012, 21:33 »
Lite här som där finns det rösen/högar, och jag i min "okunskap" vill ju gärna förlägga just rösen till områden kring vattenvägar/sjöar. Så jag har två frågor. Med tanke på spridningen så måste det antingen ha funnits vattenvägar överallt, eller så förlade man också rösen till platser utan vatten, t ex kring gamla vägar?

Jag är ledsen, men jag är rädd att din grundläggande tes, att det skulle finnas ett samband mellan rösen/högar och vattenvägar, tyvärr inte stämmer. Utöver det faktum att många rika bygder med rik fornlämningsbild ligger i närheten av vattenvägar, så finns det ingen koppling mellan just vattenvägar och rösen eller högar.

Bronsåldersrösen är snarare kopplade till höjdlägen, ofta i vad som idag är utmark eller ren skogsmark. Järnåldersgravfält ligger generellt sett i närheten av den bebyggelse de var kopplade till, vid gränsen mellan utmark och inmark eller på platser där två olika bebyggelsers ägor möttes. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #18 skrivet: juni 24, 2012, 22:28 »
Jag är ledsen, men jag är rädd att din grundläggande tes, att det skulle finnas ett samband mellan rösen/högar och vattenvägar, tyvärr inte stämmer. Utöver det faktum att många rika bygder med rik fornlämningsbild ligger i närheten av vattenvägar, så finns det ingen koppling mellan just vattenvägar och rösen eller högar.

Bronsåldersrösen är snarare kopplade till höjdlägen, ofta i vad som idag är utmark eller ren skogsmark. Järnåldersgravfält ligger generellt sett i närheten av den bebyggelse de var kopplade till, vid gränsen mellan utmark och inmark eller på platser där två olika bebyggelsers ägor möttes.

AndreasE nu svamlar du i nattmössan, Jag förmodar faktikst att det inte är den egen tanke utan att du framför något som du hört från andra, och du jag tycker nog att du ibland bör sålla lite i vilka påståenden du vidarebefordrar.
 
Du har förvisso rätt i att bronsåldersröserna verkar ligga längre från dagens vattenleder, vi har där svårt att se något samband. Nu är ju också bilden av våra vatten på bronsåldern rätt svår att bedömma. Vilka av alla våra mossar är fortfarande sjöar då?  Hur många av våra åar har ändrat sitt lopp sen dess?
 
När det gäller järnåldersgravfälten som exempel, så följer dom mycket tydligt vattnet. Inte på så sätt att de ligger direkt i anslutning till vatnnet, men på så vis att deras utbredning klart kan kopplas samman med vattendragen. Som tidigare sagt kan man inte säga att det är vattnet i sig som är orsaken, det kan lika gärna vara den goda jordbruksmarken men ändå, grovt uppskattat kan minst 90% av gravfälten knytas till ett eller flera vattendrag. Det stämmer förövrigt också bra med tidigmedeltida sockenkyrkor , iallafall i södra Sverige, möjligen inte för Skåne, jag har inte hunnit skaffa mig en bild av det.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Kartor över forntidens vattenvägar?
« Svar #19 skrivet: juni 24, 2012, 23:40 »
Sa jag inte tydligt att det finns en indirekt koppling, då nästan all kulturbygd ligger i områden som har gott om vattenvägar?

Som jag tolkade gramarye så hade han en känsla av att rösen och högar kan explicit knytas till just vattenvägar - att man skulle ha placerat dessa fornlämningskategorier i anslutning till vattenvägar för att vattenvägarn låg just där, och att man genom att studera rösenas och gravhögarnas utbredning i landskapet skulle kunna återskapa gamla vattenvägar. Och så är det helt enkelt inte. Som du själv säger så ligger inte järnåldersgravfälten i direkt anslutning till vatten, däremot så gör förs förstås nästan alltid den bygd de ligger i det.

Ärligt talat, ibland känns det som att du känner ett behov av att argumentera emot vad jag än säger.

Bronsåldersrösenas koppling till höjdsträckningar är väl känd, den är inte på något sätt kontroversiell. Låg det sjöar och vattendrag i närheten i många fall? Självklart. Bebyggelsen behövde tillgång till vatten för alla möjliga anledningar. Det finns dock ingenting som tyder på att man placerade rösena i relation till vattnet.

Samma sak gäller järnåldersgravfälten. Det är mycket få av dem som direkt kan visas relatera till vatten, även om vatten förstås oftast finns i närområdet för att bebyggelsen behövt det.

Snarast så verkar det vara så att man ofta valde väl dränerad mark en bit ifrån närmaste vattendrag när man anlade sina gravfält. Den yngre järnålderns gravfält har en tendens att ligga på moränbackar och impediment i åkermarken, och sällen på platser som var "strandängar" vid den tiden.