Författare Ämne: Östgöternas hemland  (läst 7607 gånger)

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
Östgöternas hemland
« skrivet: juni 21, 2012, 08:42 »
Hur är det med nutida vetande om Östgöternas hemland. En gång under tiden bladdrade jag i en gammal studie av någon med namn Oxenstjärna (?) och däri en hypotes om deras kommande från Östergötland var tydligen belagd. Sen när jag visiterade mina vänners landställe i Pommern, då tittade jag på gravarna i Grzybnica - arkeologiska reservatet : 
http://www.astra28.eu/grzybnica.html (tyvärr det finns bara på polska)

Jag undrar om någon har link till aktuella material i engelska eller svenska gällande arkeologiska rester efter vistelse av Östgöterna i Medel-Pommern?  Grzybnica domarringar och gravar är bara en blickfång för turister. Där nere i skogarna finns massor av gamla östgötiska (eller av Rugier och Lemovier?) gravformationer, vilka är inte av intresse till polska arkeologiska institutioner. Också tyskarna kontinuerar inte deras undersökningar från före andra världskriget. De stenkonstruktioner väcker intresse av lokala invånare bara när dem behöver samla
stenar för att konstruera solida fundament för deras hus.

Finns i Sverige några intresserade av studier i Östgöternas prehistoria?




Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Östgöternas hemland
« Svar #1 skrivet: juni 21, 2012, 17:08 »
Menar du östgoter? Du kan ju börja med "Gothic Connections. Contacts between eastern Scandinavia and the southern Baltic coast 1000 BC - 500 AD" (Opia 26, 2001) av Anders Kaliff och arbeta dig vidare därifrån.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Östgöternas hemland
« Svar #2 skrivet: juni 21, 2012, 18:42 »
Tack så mycket, AndreasE. Jaså; dem där nere är goter inte göterna!!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Östgöternas hemland
« Svar #3 skrivet: juni 21, 2012, 19:00 »
Den delen av polen du nämner har långa kontakter med östsverige, redan från bronsåldern. Wielbark kulturen, om jag inte missminner mig är väl namnet. Den har stora likheter med östsverige men även stora likheter med tidigare polska kulturer. Dock stämmer Goternas hemland på kontinenten med detta område, det är väl den gängse teorin i europa gällande goter. Ja de kallas goter och inte göter. Intressant nog har vi även en rent slvavisk boplats någonstans i Östergötland  :) och viss haplotyp är starkast i östergötland i termer av skandinavien som är rent östlig/slavisk. Varför jag skriver östsverige är för att detta gäller inte bara östergötland utan även småland och kulturellt även till viss del mälardalen. Rent etymelogiskt är namne goter, göter, geter, gutar från samma ord men inte lika. Betydelsen är att hälla/rinna vilket stämmer bra med läget för alla tre, förutom gutar. Gauter i väst - götälven - den rinnande, folk som bodde där. Goter, Wisla, folk som bodde där och östgötar - motala ström? Gutarna är väl de intressantaste, inget större flöde direkt på gotland.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Östgöternas hemland
« Svar #4 skrivet: juni 21, 2012, 20:47 »
Jaså; dem där nere är goter inte göterna!!

Tja, om man inte vill förvirra sina läsare så är det nog bäst att använda den vanliga terminologin. "Göter" refererar då till en löst definierad grupp i det som idag är Sverige under järnåldern, och "goter" refererar till en eller ett par grupper som dyker upp i de skriftliga källorna på kontinenten under romersk tid. Om man blandar på begreppen finns det ju risk att inte bli förstådd.

Intressant nog har vi även en rent slvavisk boplats någonstans i Östergötland  :)
 

Nja, jag tror inte att det där stämmer. Har blivit ett ganska vanligt påstående, men vad det egentligen handlade om var väl att det var en boplats med ovanligt mycket "östersjökeramik", en keramiktyp som dyker upp i det arkeologiska materialet i slutet av yngre järnålder och tidig medeltid, och som ibland är tillverkad i sydöstra östersjöområdet men som även kan vara tillverkad lokalt. Det är ett stort hopp från "ovanligt mycket östersjökeramik" till "boplatsen var bebodd av slaver".

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Östgöternas hemland
« Svar #5 skrivet: juni 21, 2012, 23:52 »
Nja, jag tror inte att det där stämmer. Har blivit ett ganska vanligt påstående, men vad det egentligen handlade om var väl att det var en boplats med ovanligt mycket "östersjökeramik", en keramiktyp som dyker upp i det arkeologiska materialet i slutet av yngre järnålder och tidig medeltid, och som ibland är tillverkad i sydöstra östersjöområdet men som även kan vara tillverkad lokalt. Det är ett stort hopp från "ovanligt mycket östersjökeramik" till "boplatsen var bebodd av slaver".

Men det är väl just det man ser som tecken på skandinavisk bosättning på andra sidan havet? En koncentration av typiska artefakter som sticker ut mot omgivningen?
 
Att den är tillverkad lokalt tolkar du som att den är tillverkad av en skandinav, men det kan väl lika gärna, eller hellre, tolkas som att den är tillverkad av någon med slaviska rötter i Skandinavien. Vi vet ju att kontakterna är täta och vi måste nog räkna med att en hel del slaver av olika anledningar hamnade i skandinavien.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Östgöternas hemland
« Svar #6 skrivet: juni 21, 2012, 23:54 »
Tack så mycket, AndreasE. Jaså; dem där nere är goter inte göterna!!

I Sverige förbjuder jantelagen en sådan jämförelse. Det är en accepterad teori i resten av världen, men den passar inte med den svenska historiebeskrivningens kynne!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Östgöternas hemland
« Svar #7 skrivet: juni 22, 2012, 09:22 »
OK; be it as it may. Vad gnager på mig dock från mina amatör-undersökningar i buskarna i Medel-Pommern är en särskild typ av gravarna. Jag gick ner in i Wilczy Wawoz ("Wolfschluchten" före AWII), i vilken varulvar hade deras näste, enligt gamla lokala folksägner. Inuti detta tabu-belagt område fann jag gravar, för vilka ett namn som "court-graves" trängde sig på mig. - Till en större sten (ca 1m hög), två bågar av mindre sten var tillagda på två sidor av en liten förgård (court). En halva av en liten skeppsättning (3-4 m lång) kunde vara en träffande beskrivning. Det fanns omkring 10 - 15 såna gravar däri.

Det såg ut som om efterlevande brukade komma dit då och då för att sätta sig på mindre stenar och konsultera livets problem med den döde, representerad med den kulminerande högre stenen. Har ni sett såna gravar förut? Var de kanske miniatyrer de lokala invånare utformade efter fullskaliga "court-graves" i sydligare breddgrader? En av bärnstens handelsvägar gick förbi "Wolfschluchten av Sydow" (Wilczy Wawoz, Zydowo) - till Darlowo (medeltida "Dirlow"; senare "Ruegenwalde") vid Östersjön.

Eller kanske var de gravarna typiska för Östergoterna... eller Jastorf-kulturen, för den delen?


Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Östgöternas hemland
« Svar #8 skrivet: juni 22, 2012, 10:44 »
Zydowo betyder på polska judebyn.
Erik

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Östgöternas hemland
« Svar #9 skrivet: juni 22, 2012, 11:23 »
Det där med "Żydowo" är ett fel av polska ortnamnskommissionen efter AV-kriget. De ville få tillbaka gamla slaviska namn från före tyska kolonisationen, som började 1250 under prins Barnims regerande. Slaviska roten "żid-" kan beteckna sumpiga marker men den finns inte i moderna polska språket. Så "Sydowe" i första väst-pommerska dokumenten kom från "Żidowje" - Gyttjetrakt och inte från Judebyn. Det vore bättre att förvandla Sydow till polska - "Grząskie" (från "grzęznąć" - "sunka ned" eller "köra fast"), som träffas i centrala Polen, - och inte "Żydowo".

BTW Tvetydigheten med "judar" återkommer också i pommerska lokala sägner som kodning för lokalisering av "små gudars" gamla kultplatser i terrängen (Judeberg; Judeäng). Om ni undrar; svenska von Sydow familjen kommer från mecklenburgiska orten med samma namn.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Östgöternas hemland
« Svar #10 skrivet: juni 22, 2012, 12:46 »
När man diskuterar imigration eller invasion på grundval av föremålsfloran bör man vara väldigt försiktig. I England anser allt fler forskare och historiker att det är inhemska befolkningar, som tillverkat merparten av de föremål som har stilar liknande vad man hittar på fastlandet. Tidigare togs för givet att det var människor, som flyttade in med eller utan våld vilka medförde föremålen. Det var då kustbefolkningarna som stod för transporterna över Nordsjön, vilket man kan urskilja av DNA-sammansättningarna runt Nordsjön. Men bara ett kort stycke in i land är DNA specifikt Europeiskt resp engelskt. Man brukar likna omständigheterna med (ungefär), att bara för att många idag kör fordbilar, så är man ju inte amerikan. Dessutom tillverkas dessa fordon oftast i Europa.
Föremål tillverkas efter rådande mode vid aktuell tid. Dessutom sätts ursprung av föremål allt för ofta efter var typen först hittats i vår tid.

Något liknande bör vi se på föremål vi hittar inom norden och i Sverige. En mindre grad DNA i befolkningarna, som kopplar till ett annat område med rikligt av detta DNA, är snarare ett tecken på nära handelskontakter, om vi kan se föremål av motsv designtyp i bägge områdena. Minns att idéer och "moden" följde handelsvägarna, samt att fredliga förbindelser i regel bekräftades genom giftermålsutbyten (DNA).

Min övertygelse är att Östersjön var sammanbindande och att alla de folk vi urskiljer runt limes, som möjliga nordiska, innehöll lika fördelat människor från alla områden runt Östersjökusterna med flodomländer. Bortse från språken. Människorna var intelligenta, så sådan petitesser löste man. Jag tror också att tron om skandinavers ledande roller ibland dessa folk runt limes är överdriven. Den tidens människor var enligt min uppfattning sin klan/ätt närmast.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Östgöternas hemland
« Svar #11 skrivet: juni 22, 2012, 13:49 »
Intressant med nytolkningen av Zydowo, det finns några och den tolkning från boende är just judebyn. Dock kan påpekas att den Zydowo jag känner till fanns det många boende judar som försvann under AV.

Kontakten mellan nedre wisla och skandinavien har mångtusenåriga rötter, tror själv inte direkt på invandring som större erövringar men att förklara relativt stort inflytande av olika DNA på gruppnivå med enbart handel osv blir nog svårt. Ta exempelvis haplogrupperna R1a och R1b som har en väldigt hög andel i europa, detta kommer sig inte av handel, antingen var det enorma mängder män eller så försvann de mer ursprungliga på olika sätt så att avkomma till de nya fick övermakt. Titta på I som troligen är den äldsta i europa, störst (mkt stor) andel finns här i norra europa, förklaringen bör ses utifrån geografisk verklighet och attraktion. Det blev helt enkelt färre som kom till skandinavien och de ursprungliga kunde samexistera på ett vis som inte verkar ha varit möjligt på kontinenten. Dvs, nykomlingarna (indoeurpeerna) trängde ut de tidigare linjerna. Detta gäller i höggrad män, kvinnorna verkar ha fått stanna.

Ser man ett relativt starkt kulturellt skifte bör man nog kunna beakta ett inflytande utöver mode, handel. Vikingatidens lämningar efter nordbor i Ryssland och Polen, gravar, bosättningar, föremål etc speglar en reell närvaro av "invandrare". Om några århundrande kommer man kanske spekuler i huruvida det verkligen fanns urinvånare i Amerika eller om det inte var så att de vita fanns där från början.
Erik

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Östgöternas hemland
« Svar #12 skrivet: juni 22, 2012, 14:58 »
Ha; Ättelägg. Zydowo i Slawno-powiat, som jag skrev om, inte hade nånsin judar som invånarna. Och de polackerna som bor där nuförtiden kommit för det mesta från östra Polen efter andra världskriget. Först under 80-talet, när jag vistade i Göttingen, Tyskland, hittade jag en bok - "Was eine ostpommersche Kleinstadt erzählt" - E.Koglin (grundskolelärare i Pollnow), 1939, och översätte den för Polanow kommun, i vilken Zydowo ingår. Då kunde polska invånarna först hitta någotsånär rätt i "parallela världen" som blev "stum" efter exodus av lokala pomrare till Västen. Delar av häxornas folklor var jag tyvärr tvungen att utelämna från översättningen, på grund av möjlig devastation av deras naturliga sanktuarier i resultat av hetsningen från den katolska kyrkan.

Redan en operatör från Koszalin-TV sagt till mig : - "Vad som finns gömd i buskarna skulle vi lämna i fred där."
Och Museum i Koszalin skickade inte något svar till min anmälan. Så de underliga PREHISTORISKA GRAVAR av GERMANSKA FOLK skulle bättre stanna där gömda eftersom en allmän kännedom om dem kunde hota deras existens? Däremot, Zydowo-invånarna väljde en grupp av slaviska "kurhaner" från åttahundratalet (vid vattenkraftverket) att ta hand om, fungerande för dem som intyg av deras rätter till detta land. Wielbark kulturen, Östgoterna... - lämna dem i fred. Titta bara på Grzybnica arkeologiska reservat, domarringar i Odry och Wesiory - de två sista vid Gdansk, och åk vidare...

Riddarromaner och hov- och dynasti- traditioner i all ära. Ändå, det var redan Goethe för två hundratalet
som påpekade att det finns något som han förnam som "Landes-Seele". Var det inte Plato också, som föreskrev att när du kommit till ett nytt land, du skulle först bekanta sig med landets gudar?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Östgöternas hemland
« Svar #13 skrivet: juni 22, 2012, 15:43 »
Det är något märkligt förstulet över västpolaner idag, de bor på jord som var germanskt, var tyskt, var polskt, vart tyskt, var polskt. Hör gärna om häxor i öst.
Erik

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Östgöternas hemland
« Svar #14 skrivet: juni 22, 2012, 17:50 »
OK; Ättelägg. Det skulle vara bra, tycker jag, om arkeologer kunde först lära känna den lokala "parallella världen" innan dem ingriper i den. Med detta menar jag tex omplacering av artefakt och sorglös petande i gamla sanktuarier. I detta exempel av ett gammalt Östgoternas land - nuvarande Ziemia Polanowska (tyskt "Pollnower Land"), mitt ingripande i nuvarande invånarnas sociala medvetande (översättning av tysk bok med forna traditioner) gav några goda resultat.

Först ska man placera en arkeologisk "site" inom en större mytisk-territoriella sammanhang, tror jag. Där hade vi äldsta gränser av Pollnower Land beskrivna i gamla förlänningsdokument. I en pol av detta land fanns det Jungfruns Heliga Berget med en ruin av en medeltida kapell. Mina informationer eggade de lokala invånare till att bygga ett nytt kapell vid sidan om gamla fundamentet. Om den gamla kapell sades det att när någon försökte stänga dörrarna de öppnades alltid utav sig själv. Så där i kapellet var focus av kvinnliga kraften ( en "jungfru" i tre-forms klassifikation), som flyttade ut för att mätta upp hela Pollnower Land på våren. På andra sidan dalgången, den andra polen - ett "Huehnerberg" (Jättarnas Berg) var beläget, till vilket sägner om heliga äktenskapet (kvinnliga kraften som "brud") var tillskrivna. Till Heliga Berget, "Wilde Jäger" ledde tillbaka förbrukade livskraften på hösten (kvinnliga kraften som "änka"). På denna två myto-topografiska polar resten av den lokala "parallella världen" hängde.

Jag hör inte till "häxor" eller liknande. Men när jag levde i Irland, blev jag imponerad av deras myto-topografiska traditioner ( ta tex Dindsenchas) som var till helt nyligen fortfarande en del av dagliga livet.
P.S. Zydowo - en del av Pollnower Land - med häxorna och varulvar, lämnar jag för närvarande åt sidan.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Östgöternas hemland
« Svar #15 skrivet: juni 22, 2012, 18:53 »
Att peta kan mycket väl vara svaret på att hitta. Skönt med en människa som glider mellan det nuvarnade och gamla. Kan väl hålla med dig att röra vid det gamla många gånger blir övertramp. Fick härom veckan en bit kol i min hand som kan häröra från både människa och djur, från gravbål. Förvaras i påse, min vän ville inte, kände det som helgerån antar jag. Dock tror jag att vi behöver veta det som gått förlorat.
Erik

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Östgöternas hemland
« Svar #16 skrivet: juni 23, 2012, 09:04 »
Som vandrare - först av nödvändighet och sen av personlig intresse, vänjde jag mig vid att ta hänsyn till  interaktion mellan människan och landskapet. Efter ett tåg kom jag till övertygelsen att lokala myter och folksägner - om de bara har deras topografiska rötter kvar, kan ge snabba orienteringen i "psychospace" man vandrar igenom... or petar i en "dig" på.

Det är tex självklart att man ska undvika trakter där mytiska "jättar" bodde. Undermedvetna av traktens invånare är tydligen fortfarande dominerad av krafter, vilka en gång i tiden blev personifierade som jättarna.
Sen när det gäller varulvar, vilka var vakter av gudinnornas sanktuarier... Om en gammal tant vill ge dig en
svångrem, ta dig i akt. Om du akcepterar, förblir du sju år i hennes tjänst.

Men skämt åsido. Vad jag ville säga är att varhelst ni jobbar med en dig, ni gör det inte i tomma rummet. Varje spår av gammal mänsklig aktivitet ni träffar på är fragmentariska resultat av komplicerade interaktion mellan människor och landskapet. Och generella regler på den kan man återfinna i den lokala mytiska topografin. OK, jag vet; för det mesta det var fotfolket som efterlevde dem. Kungars och kämpares liv gick ut mera på att försöka bryta nya vägar. Ändå; deras gravar placerades på ett vis som skulle förstärka nyckelpunkter av det lokala myto-topografiska nätet, tror jag.
« Senast ändrad: juni 23, 2012, 09:36 av 123hopp »

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Östgöternas hemland
« Svar #17 skrivet: juni 24, 2012, 09:10 »
På nåt vis ska man konkludera, för att förtydliga egna intentioner med en tankegång. Medel-Pommerns skogar - det forna Östergoternas hemland ... jag började undra där om människan är alls nödvändig för Naturen att må väl. Men om vi redan finns nånstans, då Naturen kanske ser sig ansvarig för modelleringen av vår sätt att vara? Verbaliseringen av Naturens viskningar kanske stannade av med utdöende av gamla poeter, som sett sig själv som gottgörelse för jahus-liknande framfart från resten av oss?

Östgoternas ide-världen, som reglerade deras liv i Naturen av deras pommerska hemland blev förmodligen helt utplånad. Gravarna säger inte så mycket och poeter-schamaner kanske stannade inte kvar för att överlämna lokala traditioner till deras kollegor från nästa folkvågen. När jag implanterade forna traditioner till den blandning av polska DPs ("displaced persons") som bor för närvarande där, - använde jag folksägner utformade för det mesta i medeltida södra Tyskland (Baden- Wurtemberg), på substrat av keltiska sådana. De kom till "Östgoternas hemland" med sydtyska kolonister under åren 1400 - 1750 och blev blandade med sagor av slaver (Bytow-Kaschuber) som bodde där sen omkring 600-talet.

Var det värt min tid och uppmärksamhet? Nja; istället av att sålla fram några guldkorn från emellan gamla ide-produkter, kanske vore det bättre att skriva mina egna fullt originella sagor? - Nåt slags moderna
"moderkakan", som kunde medla mellan människan och Naturen, reducerad i vår tid till råvaruleverantör?
Jaha; så det var det med tankegångar väckta upp av Naturen som fördom hyste Östgoternas ide-hemland.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Östgöternas hemland
« Svar #18 skrivet: juni 24, 2012, 21:05 »

Men det är väl just det man ser som tecken på skandinavisk bosättning på andra sidan havet? En koncentration av typiska artefakter som sticker ut mot omgivningen?
 
Att den är tillverkad lokalt tolkar du som att den är tillverkad av en skandinav, men det kan väl lika gärna, eller hellre, tolkas som att den är tillverkad av någon med slaviska rötter i Skandinavien. Vi vet ju att kontakterna är täta och vi måste nog räkna med att en hel del slaver av olika anledningar hamnade i skandinavien.

Men östersjökeramik är inte en särskilt bra ledartifakt för en specifik grupp människor eller ett specifikt geografiskt område, då man vet att den tillverkades runt stora delar av Östersjön, inklusive här på den svenska östkusten. Den går därmed inte att binda till en viss grupp människor på samma sätt som tex en kombination av skandinaviskt gravskick och skandinaviska föremålsformer har gjorts på ett par platser (och de tolkningarna är inte heller okontroversiella).

Visst kan lokalt producerad östersjökeramik varit tillverkad av en invandrad slav. Det kan vi ju inte veta idag. Och absolut, kontakterna var täta, och slaver hamnade utan tvekan här. Vad jag vände mig mot var att förekomsten av östersjökeramik skulle signalera en "slavisk bosättning". Det är en stark övertolkning av det arkeologiska materialet.

Det intressanta med östersjökeramiken är egentligen att den dyker upp och blir vanlig när den inhemska, lokala produktionen av keramik minskar i slutet av vikingatiden och början av medeltiden. Från att nästan all keramik, förutom på vissa platser med elitindikationer, varit lokalt tillverkad, så går man över till att nästan enbart använda importerad eller "industriellt" tillverkad keramik som förts till boplatsen utifrån. Östersjökeramik ses alltså vanligtvis inte som ett tecken på slavisk närvaro, utan som en möjlig indikation på handelskontakter, där varor förs in i importerad keramik. Denna importerade keramik härmades sedan av lokala krukmakare, innan importen blev så storskalig att alla hade tillgång till den importerade keramiken.     

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Östgöternas hemland
« Svar #19 skrivet: juni 24, 2012, 22:44 »
Men gravskicken är väl vad jag förstått inte markant olika på andra sidan havet, utan det är just artefakterna som ger indikationer.
 
Givetvis ska man vara försiktig på att dra för stora växlar, som du säger ska man inte tolka allt som "kollonier", det kan mycket väl röra sig om ingiften, trälar och täta kontakter, och det gäller nog på båda sidor pölen!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"