Öl och mjöd före 600 AD.

[Måns Sjöberg]

Orten heter visst mjödört än idag, dialektalt.

Ja, det har du rätt i. På engelska heter den för övrigt meadwort och på isländska mjadaryrt.

[Mats Hansson]

Betänk också gotlandsdrickat som i princip är mjöd kryddat med enris.

Är det verkligen enbärsriset, inte enbart själva enbären (som ju används som krydda i andra sammanhang)?
/Mats

[Leif]

Betänk också gotlandsdrickat som i princip är mjöd kryddat med enris.

Är det verkligen enbärsriset, inte enbart själva enbären (som ju används som krydda i andra sammanhang)?
/Mats

Film om att brygga gotlandsdricku:
http://www.helagotland.se/webbtv/?tab=1&mp=2940470&autoplay=true

Och i detta recept från bryggforum ingår enris:
http://www.bryggforum.nu/viewtopic.php?t=2208

Jag kan dock tänka mig att det fanns ungefär lika många drickurecept som gårdar på Gotland fordomtida, så varianter med såväl enris som enbär bör rimligen ha förekommit.

[Heimdahl]

Ok  Är det konsensus om följande:

Nej inte alls, men möjligen är jag i ensam oposition då jag alltjämnt förfäktar tesen att dessa definitioner möjligen är bra ifråga om handel med moderna jästa drycker, men att de inte är ändamålsenliga att sensu stricto använda i en vetenskaplig historisk/arkeologisk diskussion. Eftersom begreppens betydelser skiftat i historien så bidrar det bara till förvirring och jag förordar  sensu lato definitioner. Med den strikta definitionen utesluts många potentiella drycker som är viktiga att diskutera (grundade på jäsningar av bär, rötter, blad- och stammdelar och blandjäsningar) ur begreppsaparaten. Plöttsligt skulle det bli "fel" att säga "körsbärsvin" eller "körsbärscider". Vad är poängen med det? Istället vore det fruktbart att fritt använda sig av någon av dessa termer, eftersom de per automatik signalerar en korrekt betydelse (i detta fall alkoholhaltig dryck främstäld av jästa körsbär).

[Mats Hansson]

Ja, det är en otacksam uppgift att försöka strukturera världen...
Till slut kan sådant här bli lite desperat, som tyskarnas "reinheitsgebot", dvs. att det som ska kallas 'bier' bara får bestå av humle, malt, jäst och vatten och ingenting annat. Eller de berömda diskussionerna i samband med vårt EU-inträde, att en jordgubbe bara fick kallas 'jordgubbe' om den hade en viss storlek osv.

Nej, du är inte ensam opponent, Heimdahl, tror också att man måste vara pragmatisk när det gäller innebörden av sådana här dryckesbenämningar, speciellt i arkeologiska sammanhang där ju världen liksom är ännu större än dagens öl/vin-producenter ens kan tänka sig.

/Mats

[Sven-Åke]

Hmmm   OK   Min tanke var att det kanske var lättare i äldre tider och att det var VI, - i vår tid som krånglat till det, genom att tillverka  "körsbärscider" (på fabriker) som inte har någon beståndsdel alls av körsbär. Eller "körsbärsdryck"  som inte heller har varit  nära något körsbär, och därför inte får kallas körsbärssaft enl  nuvarande lagar. 

 Fråga:  Finns det belagt att man före år 1000 hade jäst dryck av körsbär, och där körsbär var huvudbeståndsdel och inte endast en krydda/smakförbättrare.  Jag vet att idag finns ju ett körsbärsöl i Belgien, men fanns alltså motsvarande på den tiden?  Eller av andra bär-frukter-rotfrukter?  Och vad kallades dessa drycker i så fall.  Vilka jästa drycker finns benämnda på latin före år 1000?

[Heimdahl]

Nej, du är inte ensam opponent...

Jag såg nu fört i efterhand att Mats Hansson uttryckt en liknande åsikt, sorry att jag missade det. Ensam var jag inte.

Förövrigt är Sven-Åkes frågor intressanta, även jag är nyfiken på att höra mer om detta.

[Nils Ristare]

Ja, det är en otacksam uppgift att försöka strukturera världen...
Till slut kan sådant här bli lite desperat, som tyskarnas "reinheitsgebot", dvs. att det som ska kallas 'bier' bara får bestå av humle, malt, jäst och vatten och ingenting annat.

Fast reinheitsgebot satte å andra sidan stopp för flugsvampar och en massa annat otyg som vissa bryggare blandade i för att få bättre smak och hållbarhet, så på det stora hela var det nog en väldigt bra lag. Jag har inget emot kreativa bryggare men jag vill helst inte bli förgiftad när jag dricker deras skapelser... 

Som ren kuriosa kan nämnas att texten ursprungligen inte nämnde jäst som en ingrediens, det skulle dröja ytterligare 350 år innan jästen upptäcktes.

[Jerrark]

Rent etnografiskt finns det exempel på att stärkelsehaltigt material tuggas, eller att man spottar i det, så att det blandas med saliv. Enzymer i saliven bryter upp stärkelsen och gör så att en jäsningsprocess kan komma igång. Bland annat så har ursprungsbefolkningar i Sydamerika tillverkat majsöl och öl gjort på kassavarötter (maniok) på detta sätt.

[Yngwe]

kan inte annat än fundera på att vi har ett slaviskt namn ord för mjöd, drycken som förknippas så hårt med vikingar...  Med (med mjukt e)= honung.  Hur långt går det tillbaka?  Kanske säger det något om hur stor del av honungen som gick till produktion av dricka.

Sen ska man kanske inte bara se det som att producera berusningsmedel. Både öl och mjöd är rätt mättande och funkar bra som mellanmål.  Bröd på flaska säger tjeckerna och dom om någon borde veta!

[tty]

Det går tillbaka till samindoeuropeisk tid. Ordet som bör ha varit 'medhu-' i urindoeuropeiskan betyder egentligen honung och återfinns i sanskrit ('madhu' honung, berusande dryck), fornslaviska ('medu' honung, mjöd), litauiska ('medus' honung), grekiska ('méthys' vin) och gaeliska ('mid' mjöd). Litauiskan har f ö även ett ord 'midus' mjöd som förmodas vara inlånat från gotiskan. Björn heter förresten 'medved' alltså egentligen honungsätare på ryska varav personnamnet Medvedev, ungefär "Björnson".
Jag kan inte låta bli att nämna att den andra delen av namnet -ed (egentligen jed) också är en samindoeuropeisk rot som också återfinns i vårt 'äta'. Samma ord ingår i folknamnet Samojed som egentligen betyder 'självätare' alltså kannibal.   

[Yngwe]

så när kom ordet honung in i vårt språk?   Kan man dra någon slutsats av varför man använder det gamla namnet på drycken?

[tty]

Urindoeuropeiskan hade ytterligare ett ord för honung, nämligen melit-. Denna rot finns i angelsaxiska och gotiska, men inte i något nordiskt språk. Ordet honung är avlett av en urindoeuropeisk rot som betyder gul, så det kan också vara mycket gammalt.
Eftersom det tydligen fanns två eller tre olika ord för honung så fick orden så småningom en mera inskränkt betydelse. Detta är en vanlig process i språket.

[Yngwe]

Aha!   Tack för förklaringen!

[Sven-Åke]

Mycket informativt om ordet mjöd och dess ursprung,  -  men var kommer ordet honung ifrån?  Eller har jag inte läst tillräckligt noga?

[tty]

Ordet har uppstått inom den germanska språkstammen. Det är alltså avlett från en samindoeuropeisk rot för "gul" som i övrigt, såvitt jag vet, är utdöd i de germanska språken. Å andra sidan finns ordet inte utanför den germanska språkgruppen, så rimligen uppstod det långt tillbaka, men efter att det germanska språket separerade från de övriga indoeuropeiska språken. Eftersom ordet finns i både nord- och västgermanska språk kan det inte rimligen vara yngre än folkvandringstid och troligen är det betydligt äldre.

[dersa]

tty, jag är lite nyfiken på hur gul har utvecklats till honung, kan du ge exempel på orden?

[Yngwe]

har mjödet då bevarat det gamla namnet för honung så är väl mjödet äldre än ordet honung? eller är det att dra det för långt?  men det fanns väl knappast språkinstitut som kunde säga att från och med nu använder vi här i Sverige honung som namn för råvaran och så får drycken ta det gamla namnet...

[tty]

tty, jag är lite nyfiken på hur gul har utvecklats till honung, kan du ge exempel på orden?

Den ieu roten var ungefär *kenako- (sanskrit kánaka, guld, grek knêkos, gulaktig) vilket i urgermanska blir *huna(n)ga- (fhty hona(n)g, ags hunig, fsax honig, fisl hunang). 

[Boreas]

Senaste analyser av 2.500 år gammalt öl från Tyskland re-aktualiserade denna utmärkta tråd.

Frågan är om dom tyska ölbryggarna från Stuttgart skal kallas "kelter" eller "germaner"...   

Dr Hans-Peter Stika, from the University of Hohenheim in Stuttgart, Germany has been studying the remains of an early Iron Age Celtic settlement at Eberdingen-Hochdorf dating from the early La Tene Period (5th–4th century BC), in particular the six rectangular ditches dug for the process of making barley malt for beer.

[...}

The findings are published in Archaeological and Anthropological Sciences, but the Celtic findings are not the oldest beer and beer-making discoveries, as brewing facilities dating to around 5,500 years ago have been found in the Middle East and Egypt, while in China they were brewing a beer-like substance known as kui at least 5000 years ago.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/01/2011/2500-year-old-celtic-brew-discovered

Frågan om tidigare exempel på bryggt öl i Nord-Europa har efterfrågats på annan tråd:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4823.msg47149.html#msg47149