Svearikets vagga på SVTplay

[Yngwe]

Nu finns det ju väldigt många svear som är lantisar också...

Men visst, det är trist när folk inte bara vill balansera bilden av svensk förhistoria, utan i stort sett radera vissa saker bara för att de råkar ligga i Mälardalen.

Jag hade personligen ingen koll på någonting om svear och götar innan jag började plugga arkeologi, och vår utbildning var av det postmodernistiska slaget där man inte pratade om "folkgrupper" alls, så själv har jag aldrig haft någon koll på min som upplänning "ärorika historia". Däremot så har jag alltid tyckt att platser som Birka är intressanta. Mitt dåliga sinne för geografi ledde dock till att jag inte riktigt visste var det låg förrän jag var pinsamt gammal.

Ofta tror jag att det uppfattas som man vill rasera något, fast det egentligen bara är en följd av att man faktiskt vill söka finna fakta. Raserandet kan ju bli ganska omfattande eftersom t.ex. Nerman under mycket lång tid hade mycket starkt inflytande.  Sen är det ju så att när man sen ska bygga upp igen så måste man ju vara ödmjuk nog att acceptera att det man raserade kanske visade sig vara ganska korrekt....  Tyvärr har vi väl sett prov på at man istället byggt upp nya mer eller mindre tokiga teorier med lika lokalpatriotiska motiv som någonsin tidigare, fast för en helt annan bygd.  Västgötaskolans extremare falanger är ju minst lika fantasifulla som sveaismens främsta företrädare och Uppsalaskolans förste förkämpe.

[AndreasE]

Ofta tror jag att det uppfattas som man vill rasera något, fast det egentligen bara är en följd av att man faktiskt vill söka finna fakta.

Nja, jag tror att många är mer intresserade av raserandet än faktafinnandet, då allting a priori utgår från idéen att allt som Nerman och co. skrev måste vara inkorrekt, helst till förmån för den egna lokalbyggden.

Tyvärr har vi väl sett prov på at man istället byggt upp nya mer eller mindre tokiga teorier med lika lokalpatriotiska motiv som någonsin tidigare, fast för en helt annan bygd.  Västgötaskolans extremare falanger är ju minst lika fantasifulla som sveaismens främsta företrädare och Uppsalaskolans förste förkämpe.

Oftast är de ju bra mycket sämre belagda än de gamla teorierna. Säga vad man vill om det tidiga 1900-talets Sveacentrerade forskare, de kunde sin arkeologi. De var kanske lite hemblinda och påverkade av 1800-talets nationalism (jag tror att det är fel att kalla dem "lokalpatrioter" av dagens mått, Nerman var ju tex östgöte från början) men arkeologin bakom var ofta gedigen.

Dagens Västgötaskola (för någon Sveaskola finns ju faktiskt i stort sett inte längre) består ju tyvärr mest av arkeologiska analfabeter utan någon förståelse för det arkeologiska materialet.

[Boreas]

T.ex. Mats G Larsson, Lars Gahm och och Staffan Fridell som ligger bakom Gästre-tolkningen???
 
Gubbarna i fråga är ju (borde vara) ökända för att tro på nån slags upplänsk svea-invasion av götarna och babblar om sveakollonier i Götaland och Svea-toponymer i Småland och ivrigt försvara sig mot götländska irrläror...
 
Dom är ju stor del i historieförfalskandet, så att de blir irriterade förstår jag!

Då förstår du kanske att dessa gubbar - och en hel del av deras företrädare inom svensk historieforskning -  kunde ha ett poäng eller två att komma med?!

Gamla inslag av svenska toponymer - jämte intensivt jordbruk - kan spåras i såväl Hälsingland, so Norge, Götaland, Småland och Öland.

Namnskick som "Upp-" och "Sig-" kan givetvis ha förbindelse med lantbrukande svear som flyttat in i götiska områden och där fått utveckla nya, oanvända odlingsmarker. När man hittar Oppsal mitt i Oslofjordens gamla jordbruksbygder är det knappt ett rent olycksfall.

Sambandet till Uppsalas äldre och väsentligt rikare jordbruksbygder torde vara lika tydlig som dom senare kolonisternas etymologiska markörer, typ Neuwe Amsterdam, Harlem, Ny-York, Filadelfia.

Vill man spåra en mer nyanserad och jordnär historia om utvecklingen av Skandinaviens landskap och naturresurser får man nog se på källornas olika folkslag/stammar som representanter för viss specialisering av kompetens och färdigheter - typ fiskare/jägare, svedjebrukare och lantbrukare. När man KAN knyta dessa till olika folkgrupper - typ götar/goter, vender/finnar och svenskar/danskar/kelter - går det även förklara varför vender och finnar skulle finnas så långt väst som Finnveden och Vendsyssel - mitt mellan götar, svenskar och danskar. Det bevisar enbart att dom tre folkgrupper i fråga - götar, svear och finnar (vender) - kunde ha mycket nära samband och utan problem dela på samma landskap.

Denna symbios har faktiskt fortgått fram till vår egen tid och kan fortfarande spåras efter dom olika topografier och landskap på Nordkalotten - i dom eldgamla relationerna mellan svenska lant- och fjällbönder, norska fiskebönder, finska skogsbönder och samiska pastoralister.           

---

När endera av forumets medlemmar har svårt att tänka sej en sådn symbios - utan användande av krig och maktbruk, men som ett resultat av adaption och specialisering - så är det enbart ett reultat av förutfattade meningar, byggt på dom senare århundraden av krig och elände. Klarar man inte se förbi högmedelålderns "dimmor" kommer man aldrig ut av Schrödingers "Black Box-scenario" - där olika och motstridande sanningar är möjliga och omöjliga på samma gång.   

Klarar man inte höja blicken över gamla och nya fördomar mot ens egen forntid - och se bakom högmedelålderns kejserliga kolonisering av landet och riket - kommer man ingenvart. Då vill svensk historia - oavsett arkeologisa fynd och fakta - fortfarande framstå som osammanhängande och betydelselös. Ett sådant förhållningssätt är faktiskt självfientligt och - som endera nu lyckligtvis förstått - likt en banan-republiks. 

[stakodder]

Då förstår du kanske att dessa gubbar - och en hel del av deras företrädare inom svensk historieforskning -  kunde ha ett poäng eller två att komma med?!

Gamla inslag av svenska toponymer - jämte intensivt jordbruk - kan spåras i såväl Hälsingland, so Norge, Götaland, Småland och Öland.

Namnskick som "Upp-" och "Sig-" kan givetvis ha förbindelse med lantbrukande svear som flyttat in i götiska områden och där fått utveckla nya, oanvända odlingsmarker. När man hittar Oppsal mitt i Oslofjordens gamla jordbruksbygder är det knappt ett rent olycksfall.

Sambandet till Uppsalas äldre och väsentligt rikare jordbruksbygder torde vara lika tydlig som dom senare kolonisternas etymologiska markörer, typ Neuwe Amsterdam, Harlem, Ny-York, Filadelfia.

Vill man spåra en mer nyanserad och jordnär historia om utvecklingen av Skandinaviens landskap och naturresurser får man nog se på källornas olika folkslag/stammar som representanter för viss specialisering av kompetens och färdigheter - typ fiskare/jägare, svedjebrukare och lantbrukare. När man KAN knyta dessa till olika folkgrupper - typ götar/goter, vender/finnar och svenskar/danskar/kelter - går det även förklara varför vender och finnar skulle finnas så långt väst som Finnveden och Vendsyssel - mitt mellan götar, svenskar och danskar. Det bevisar enbart att dom tre folkgrupper i fråga - götar, svear och finnar (vender) - kunde ha mycket nära samband och utan problem dela på samma landskap.

Denna symbios har faktiskt fortgått fram till vår egen tid och kan fortfarande spåras efter dom olika topografier och landskap på Nordkalotten - i dom eldgamla relationerna mellan svenska lant- och fjällbönder, norska fiskebönder, finska skogsbönder och samiska pastoralister.           

---

När endera av forumets medlemmar har svårt att tänka sej en sådn symbios - utan användande av krig och maktbruk, men som ett resultat av adaption och specialisering - så är det enbart ett reultat av förutfattade meningar, byggt på dom senare århundraden av krig och elände. Klarar man inte se förbi högmedelålderns "dimmor" kommer man aldrig ut av Schrödingers "Black Box-scenario" - där olika och motstridande sanningar är möjliga och omöjliga på samma gång.   

Klarar man inte höja blicken över gamla och nya fördomar mot ens egen forntid - och se bakom högmedelålderns kejserliga kolonisering av landet och riket - kommer man ingenvart. Då vill svensk historia - oavsett arkeologisa fynd och fakta - fortfarande framstå som osammanhängande och betydelselös. Ett sådant förhållningssätt är faktiskt självfientligt och - som endera nu lyckligtvis förstått - likt en banan-republiks.

Blev bara lite nyfiken: varifrån kommer idén om att Vender har med Vendsyssel att göra?

[Yngwe]

Nja, jag tror att många är mer intresserade av raserandet än faktafinnandet, då allting a priori utgår från idéen att allt som Nerman och co. skrev måste vara inkorrekt, helst till förmån för den egna lokalbyggden.

Oftast är de ju bra mycket sämre belagda än de gamla teorierna. Säga vad man vill om det tidiga 1900-talets Sveacentrerade forskare, de kunde sin arkeologi. De var kanske lite hemblinda och påverkade av 1800-talets nationalism (jag tror att det är fel att kalla dem "lokalpatrioter" av dagens mått, Nerman var ju tex östgöte från början) men arkeologin bakom var ofta gedigen.

Dagens Västgötaskola (för någon Sveaskola finns ju faktiskt i stort sett inte längre) består ju tyvärr mest av arkeologiska analfabeter utan någon förståelse för det arkeologiska materialet.

Väldigt mycket av vad Nerman kom fram till var väldigt konstigt. Han var kanske duktig rent teknisk det kan jag inte bedömma, men flera av hans slutsatser har knappast med vetenskap att göra.Det hoppas jag vi är överens om. I det läget så får nog Nerman och hans gelikar finna sig i att hans trovärdighet är låg. Därmed inte sagt att han måste ha fel i allt, men det är väl motiverat att granska det.

[AndreasE]

Väldigt mycket av vad Nerman kom fram till var väldigt konstigt. Han var kanske duktig rent teknisk det kan jag inte bedömma, men flera av hans slutsatser har knappast med vetenskap att göra.Det hoppas jag vi är överens om. I det läget så får nog Nerman och hans gelikar finna sig i att hans trovärdighet är låg. Därmed inte sagt att han måste ha fel i allt, men det är väl motiverat att granska det.

Man kan inte riktigt prata om "trovärdighet" när det gäller arkeologer från innan mitten av 1900-talet. För det första handlade de inom en helt annat teoretisk skola (den vi idag ofta kallar för "kulturarkeologi") där det ansågs helt självklart att tala om folkstammar, erövring osv. En kultur var detsamma som ett folk, och ett folk var en diskret enhet som man antingen tillhörde eller inte. När folk möttes erövrade det ena folket det andra osv. Så här såg arkeologin ut inte bara här i Norden utan även i resten av Europa. För det andra så var det ofta de som skapade det material vi har att arbeta med idag. Det var de som gjorde alla de monografier som dagens arkeologer använder när de behöver identifiera fynd. De arbetade alltså i en tid när materialet till stor del inte fanns att tillgå på ett användbart sätt. De gjorde det bästa de kunde med vad de hade. För det tredje fanns det en tradition av att man som akademiker var lite av en mångsysslare - en arkeolog gav sig även på ortnamnsanalyser, historiska texter och annat han kanske inte alltid var lite insatt i. 

Vad jag vill komma fram till (och inte gör särskilt bra) är att den tidens arkeologer kanske inte alltid kom fram till tolkningar som vi idag anser vara sannolika, men de var trots det fantastiskt duktiga arkeologer utan vilka vi idag inte skulle vetat någonting. Det är synd att folk som Nerman, som förvisso skapade ett teoribygge som i många detaljer idag inte längre anses stämma, ska nedvärderas som någon sorts historieförfalskare.

[Boreas]

Blev bara lite nyfiken: varifrån kommer idén om att Vender har med Vendsyssel att göra?

Vendsyssel har i ældre tid været kaldt Vindland/Vendland

http://da.wikipedia.org/wiki/Vendsyssel#cite_note-0

[Yngwe]

Man kan inte riktigt prata om "trovärdighet" när det gäller arkeologer från innan mitten av 1900-talet. För det första handlade de inom en helt annat teoretisk skola (den vi idag ofta kallar för "kulturarkeologi") där det ansågs helt självklart att tala om folkstammar, erövring osv. En kultur var detsamma som ett folk, och ett folk var en diskret enhet som man antingen tillhörde eller inte. När folk möttes erövrade det ena folket det andra osv. Så här såg arkeologin ut inte bara här i Norden utan även i resten av Europa. För det andra så var det ofta de som skapade det material vi har att arbeta med idag. Det var de som gjorde alla de monografier som dagens arkeologer använder när de behöver identifiera fynd. De arbetade alltså i en tid när materialet till stor del inte fanns att tillgå på ett användbart sätt. De gjorde det bästa de kunde med vad de hade. För det tredje fanns det en tradition av att man som akademiker var lite av en mångsysslare - en arkeolog gav sig även på ortnamnsanalyser, historiska texter och annat han kanske inte alltid var lite insatt i. 

Vad jag vill komma fram till (och inte gör särskilt bra) är att den tidens arkeologer kanske inte alltid kom fram till tolkningar som vi idag anser vara sannolika, men de var trots det fantastiskt duktiga arkeologer utan vilka vi idag inte skulle vetat någonting. Det är synd att folk som Nerman, som förvisso skapade ett teoribygge som i många detaljer idag inte längre anses stämma, ska nedvärderas som någon sorts historieförfalskare.

Birger Nerman är inte en produkt av sin egen tid som kan ursäkta sig med det. Redan i sin egen tid fick han mycket stark kritik, men han hade inflytande och auktoritet nog att få så pass många instämmare att han inte bara fick hållas utan till och med fick en rad tunga poster men avgörande inflytande. ´Hans teorier blev tongivande på den bild som förmedlades till svenska folket, trots att var och en som hade minsta skolning i ämnet klart kunnat se att Nermans teorier saknar allt vetenskapligt stöd. De vetenskapliga metoderna var sedan länge kända, men man ignorerade dom.

Det finns ingen som helst anledning att tycka synd om honom för att han blir kallad historieförfalskare och det borde ingå i grundkursen att han får exemplifiera vilka vetenskapliga irrfärder viljan kan ta en på !

[AndreasE]

Birger Nerman är inte en produkt av sin egen tid som kan ursäkta sig med det. Redan i sin egen tid fick han mycket stark kritik, men han hade inflytande och auktoritet nog att få så pass många instämmare att han inte bara fick hållas utan till och med fick en rad tunga poster men avgörande inflytande. ´Hans teorier blev tongivande på den bild som förmedlades till svenska folket, trots att var och en som hade minsta skolning i ämnet klart kunnat se att Nermans teorier saknar allt vetenskapligt stöd. De vetenskapliga metoderna var sedan länge kända, men man ignorerade dom.

Det finns ingen som helst anledning att tycka synd om honom för att han blir kallad historieförfalskare och det borde ingå i grundkursen att han får exemplifiera vilka vetenskapliga irrfärder viljan kan ta en på !

OK, tja, har väl inte så mycket att säga. Att Nerman och vissa kollegor inte höll med varandra betyder väl inte jättemycket. Så är det ju alltid i sådana här tolkande ämnen. Bara för att någon med en framgångsrik karriär inte har rätt i allt betyder det inte att det handlar om historieförfalskning. Men jag ställer mig frågande till  din ilska mot Nerman. Han är en forskare som tiden sprungit ifrån. Det är ju ingen mainstream-arkeolog som tex tror att Uppsala högar verkligen skulle innehålla Aun, Egil och Adil.   

[Yngwe]

JAg hyser ingen ilska alls, det är bara ett krasst konstaterande. Karln hade fel i mycket, struntade i vetenskapligher och hade ledande befattningar under lång tid. Det är skäl nog till att ifrågasätta allt han sagt. Det som håller för granskning får gärna stå kvar.

[Yngwe]

Och jo, om man hittar på sagor men använder sin och andras auktoritet inom akademins kretsar, och ger sken av att det år vetenskap, då är det förfalskning.

[dersa]

Boreas, menar du verkligen att de slaviska Venderna  ska kopplas till Vendsyssel??

[Kungsune]

Det är väl så att den gamla funktionalistiska arkeologin spökar och kommer så göra framledes också. Så fort man börjar kompisprata(eller skriva inlägg på arkeologiforum) glömmer man 50 år av vetenskapsutveckling;). Jag tycker det är nyttigt att vi har sådana här forum eftersom det tränar analytiskt tänkande. På Nermans och Västgötaskolans tid var det dock fortfarande brukligt att även presentera dessa positivistiska tankemodeller som om de var hårda fakta.
När svearikets vagga debatterades som värst hade vi en forskarkår som knappt visste vad Isländska källor var. De som studerat statsbildningen kunde man räkna med fingrarna på en hand. De blev tagna på sängen och kunde inte försvara svealandshypotesen på något rimligt sätt. Idag har teorin stärkts betydligt tack vare allt ifrågasättande. Samtidigt har nya hypoteser vuxit fram som också de fått allt bättre innehåll. Problemen för svealandshypotesen var till en början till stor del didaktiskt. Man hade ganska mycket på fötterna när man forskade om Gamla Uppsala och Sigtuna men detta kom inte allmänheten till del. Samtidigt gick Sverige från ett auktoritärt verenskapssamhälle mot ett mer ifrågasättande individuellt. Det är ingen slump att detta händer i just Sverige. Vi har kommit längst i många rättsfrågor. Det är ganska konstigt att så många länder ännu 2012  tror på överhetens historieskrivning. De borde också som oss riva upp den med rötterna och granska förutsättningslöst. Jag tror inte att vi kommer att nå någon officiell historieskrivning igen om vi inte blir en diktatur.

[AndreasE]

Vänta - Sveaskolan och Västgötaskolan tillhör inte den funktionalistiska skolan, utan kulturarkeologin under slutet av 1800-talet och första halvan av 1900-talet (och hängde kvar hos vissa personer som fostrats i den). Under efterkrigstiden kom den processuella arkeologin, är det den du menar med "den funktionella"? Den övergav ju till stor del de skriftliga källorna till förmån för de arkeologiska lämningarna. Allting skulle förklaras i praktiska termer. Sen vände det igen och den post-processuella arkeologin återinförde symboliken och ritualen till tolkningarna, men lämnade till stor del de skriftliga källorna bakom sig. Idag vet vi inte riktigt var vi befinner oss, och man kan ana att de skriftliga källorna börjar bli, om inte helt rehabiliterade, så åtminstone sneglade på igen. 

[Kungsune]

Nej, jag skulle inte placera det i kulturarkeologi för det finns en ny approach som saknades då. Däremot bär de kvar ett arv. Vi alla pendlar ju in och ut mellan dessa ismer beroende på forum, dagsform mm.

[AndreasE]

Men enligt vad jag tragglade mig igenom på föreläsningarna om teorihistoria så kom den processuella arkeologin efter andra världskriget (även om Childs hade skrivit lite saker innan det), till stor del som en reaktion på kriget och den nationalism som hade bidragit till det. Innan dess så var kulturarkeologin den förhärskande teoretiska strömningen.

Och här i Sverige så publicerades Sveaskolans alla viktigaste verk, tex Nermans verk, på 10-20-tal, vilket ju placerar in dem bekvämt i kulturarkeologins tid. Det är väl egentligen bara Västgötaskolan på 60-80-tal som var sent ute.

[Kungsune]

När jag läste så pratade vi om funktionalistisk arkeologi som en föregångare som leder/utvecklas till processualisment. Både västgötaskolan och Nerman bejakar vetenskapliga analysmetoder men väljer tillfällena då de är påpassliga. Det är inte så konstigt att personer som Liljenroth och MacKey anammat samma metod som de författare som de gjort till sina antagonister. Det är ju främst den litteraturen de kommit i kontakt med inom ämnet. Det är intressant att se att även docenter och doktorer faller in i samma fälla, ex Gahrn och Larsson. Mats G Larsson gör ju detta i sina publistiska böcker vilket jag tycker är okej. Gahrns problem är att han är inkonsekvent med källval och källanalyserna på ett sätt som gynnar hans egen förförståelse. Han är knappast unik i forskarvärlden med det;-). Ofta tror jag sådant sker mer eller mindre omedvetet.

[Marty]

Kungsune

Har du läst "the Gudme/Gudhem phenomenon"? Där finns en mycket bra sammanställning av det som är gjort kring Gudhem (vilket tyvärr är lite som vanligt i VG). Det finns tydligen rester av en möjlig hög nära Gudhem som är nära 70 meter i diameter! Svante Fisher skriver på något om svärden i Snösbäck som kanske kan bli spännande.
Marty

[stakodder]

Ja, en koll på kartan visar ju hur många fornlämningar det finns i området. Såg att det finns en fornlämning som heter "Ravels grav" österut. Datering?

[Bengan]

Ravels grav är en gånggrift.