Författare Ämne: Intressanta nya fynd i Uppåkra  (läst 260353 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #360 skrivet: juli 22, 2012, 21:20 »
AndreasE. Det är inte poängen.

Om man får en gravplats på dessa platser, oberoende av gravfynden, har man begravts på ett exklusivt sätt i den skånska slättbyggden. Majoriteten har nog begravts på ett enklare sätt där spåren är borta om du läser Sven Lagmans inlägg.

Jag har läst att järnåldersgravar inte är ovanliga längs forntida vägar här nere.

Missa inte att järnåldersgravar är svåra att hitta här nere.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #361 skrivet: juli 22, 2012, 21:57 »
Men utan ett jämförelsematerial så kan vi ju inte säga att ett begravningssätt var mer exklusivt än ett annat. Om det fanns gravtraditioner i den yngre järnålderns Skåne och Danmark som inte lämnat några arkeologiska spår efter sig, vilket avsaknaden av gravmaterial tyder på, så kan man inte bara anta att de idag identifierbara gravarna utgjorde ett mer "exklusivt" gravskick än det som inte lämnat några spår.

Rent generellt så kan man nog säga att alla begravningar som lämnar spår efter sig på sätt och vis var "exklusiva", då vi kan vara tämligen säkra på att alla samhällsgrupper inte finns representerade i gravmaterialet var vi än befinner oss i Skandinavien. Men om det arkeologiska materialet ger en bild av ett samhälle där en majoritet har begravts på sätt som vi inte kan identifiera, samtidigt som konventionella tecken på exklusivitet inte är vanligare än väntat i de identifierbara gravarna, så får man nog fundera på om det inte kan vara så att gravtraditionen som inte lämnade några större spår även utnyttjades av samhällets elit. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #362 skrivet: juli 22, 2012, 22:16 »
AndreasE. Du får ursäkta mig men jag har ingen aning om vad du diskuterar. Jag försökte bara visa på att de järnåldersgravfält som finns bevarade, baserat på Fornsök, ligger på andra platser än åkermarken på Lundaslätten och Söderslätt.

Frågan om varför Uppåkra saknar stora gravfält har Sven Lagman svarat på. Det är bortplöjt. Det finns bara fragment kvar i dessa två slättbyggder.

Thomas I


Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #363 skrivet: juli 23, 2012, 08:39 »
Det här med att vi i det arkeologiska materialet endast återfinner en minimal del av den dåtida befolkningen har intresserat och brytt mig länge. Ytterst är det frågan om vilken bild våra bevarade gravar ger oss om de dåtida samhällena utifrån källkritiska aspekter. Var finns alla döda? Min teori, som jag haft sedan undersökningarna i Malmö redan på 70- och 80-talen är att kremeringen varit det vanliga tillvägagångssättet. Man har grävt ner askan i hål i marken alternativt spridit den för vinden. Eftersom plogen tar 40-50 cm av jordlagren har dessa gropar försvunnit sedan länge.

I min teori ingår förutsättningen att det under olika perioder av vår förhistoria uppträtt en form av relativt kortlivade dynastier. Dessa har markerat sin rätt till områden och över den övriga befolkningen genom monument/skelettbegravningar med gravgåvor. Efter några generationer har gravskicket emellertid anpassats till den gängse kremeringsmetoden.

År 1999 publicerade jag dessa mina funderingar i boken om Skånes forntid. Ni kan ladda ner den här:
http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skanes%20historia%201.pdf
Se sidorna 123-127. Här talar jag visserligen bara om tiden fram till och med bronsåldern men bilden har nog varit den samma även under järnåldern.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #364 skrivet: juli 23, 2012, 17:15 »
Frågan om varför Uppåkra saknar stora gravfält har Sven Lagman svarat på. Det är bortplöjt. Det finns bara fragment kvar i dessa två slättbyggder.

Thomas I

Nu var det ju inte riktigt det Sven sa. Han sa att om det hade funnits överplöjda gravfält så hade man hittat dem, och la fram en teori om att man kanske begravde en majoritet de döda i enkla, nedgrävda brandgropar.

Var finns alla döda? Min teori, som jag haft sedan undersökningarna i Malmö redan på 70- och 80-talen är att kremeringen varit det vanliga tillvägagångssättet. Man har grävt ner askan i hål i marken alternativt spridit den för vinden. Eftersom plogen tar 40-50 cm av jordlagren har dessa gropar försvunnit sedan länge.

I min teori ingår förutsättningen att det under olika perioder av vår förhistoria uppträtt en form av relativt kortlivade dynastier. Dessa har markerat sin rätt till områden och över den övriga befolkningen genom monument/skelettbegravningar med gravgåvor. Efter några generationer har gravskicket emellertid anpassats till den gängse kremeringsmetoden.

Tänker du dig då att man inte byggde några överbyggnader över dessa brandgropar? Jag frågar för att jag själv gräver på ett överplöjt gravfält just nu, och även om det är väldigt förstört (väldigt, väldigt förstört) så är gravfältet inte helt försvunnet och oidentifierbart arkeologiskt. Ploglagret innehöll upplöjda föremål från gravanläggningarna, och trots att årdersspåren på stora delar av ytan gått ner i sterilen så ligger rester av brandlager kvar över hela ytan, och på vissa ställen finns även rester av överbyggnader (kantkedjor, stenpackningar, mantlar). Detta trots att man inte bara plöjt på gravfältet utan även plockat enorma mängder sten för att förenkla odlandet och för att använda till annat. Större block har man gått på med dynamit.

För att ett gravfält ska försvinna helt och hållet så förutsätter det nästan, vad jag kan tänka mig, att gravarna inte haft några överbyggnader (de plöjs ofta ut och bildar till viss del skyddande "lager" över gravgömmorna), varit mycket grunt nergrävda och att brandlagren varit små (brandgropar med tvättade ben kanske? Annars så har jag mycket svårt att tänka mig att så stora gravfält som tex ett Uppåkra skulle generera skulle försvinna spårlöst.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #365 skrivet: juli 23, 2012, 18:43 »
Som jag ser det har nog askan grävts ner i grunda gropar utan gravmarkering, alternativt med en enkel trämarkering som knappast lämnat några spår. Om det inte har varit så att man bara spritt ut den på marken i särskilda heliga lundar etc. Några stenmarkeringar har säkert inte funnits på dessa vanliga gravar, stenar är som sagt en bristvara på slätten.
Detta är bara min teori över det faktum att i stort sett kvarlevor av hela den forntida befolkning saknas. Finns säker andra men i så fall vilka?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #366 skrivet: juli 23, 2012, 18:59 »
De två slätterna som vi pratar om, Lundaslätten och Söderslätt har haft ganska stora områden med våtmarker som man dränerat bort under de senaste två hundra åren. Om man begravde sina döda där har kanske torvtäkt och plöjning plockat bort många av spåren.

Spred man aska är det inte mycket att hoppas på.

Jag tittade på ett par åkrar runt Uppåkra i förra veckan som redan är plöjda och den enda sten jag såg där var stora mängder flinta. Kan man ha grävt gropar med lite flinta på toppen som en markering av askrester?

Thomas I

Utloggad immo

  • Medlem
  • Antal inlägg: 84
    • ...
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #367 skrivet: juli 24, 2012, 12:05 »
The hyperspectral airborne survey of Uppåkra is being flown today.  :)

Anybody in the area on the ground with a camera, please take photos of the fields, showing the crops and surface conditions in the area from the Malmö-Lund motorway in the west to Gullåkra Mosse in the east, and from Höje å in the north until the grave mound east of Lilla Uppåkra.

I would be happy about any photos that you can take today or in the next days. Thank you!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #368 skrivet: juli 24, 2012, 17:29 »
Som jag ser det har nog askan grävts ner i grunda gropar utan gravmarkering, alternativt med en enkel trämarkering som knappast lämnat några spår. Om det inte har varit så att man bara spritt ut den på marken i särskilda heliga lundar etc. Några stenmarkeringar har säkert inte funnits på dessa vanliga gravar, stenar är som sagt en bristvara på slätten.
Detta är bara min teori över det faktum att i stort sett kvarlevor av hela den forntida befolkning saknas. Finns säker andra men i så fall vilka?

Det underliga är ju dock att detta skulle betyda att just Skåne och delar av Danmark hade radikalt annorlunda gravtradition under yngre järnålder än stora delar av Skandinavien. Och är sten verkligen en sådan bristvara att inte ens eliten kunde uppbringa sten till sina gravar? Och hur förklarar man de gravar som trots allt påträffas då och då? Utgör de någonting avvikande och ovanligt?

Jag kan förstå att det är svårt att hitta gravarna vid mer "vanliga" boplatser om de tex bestod av omarkerade nedgrävningar. Men vid en plats som Uppåkra, med en sådan stor befolkning och med en så lång kontinuitet, borde inte det urpsrungliga gravmaterialet varit tillräckligt stort för att ha lämnat betydande spår trots dessa faktorer?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #369 skrivet: juli 24, 2012, 19:48 »
Andreas, vi har å andra sidan en rik yngre järnåldersbegravningsplatser i Danmark som väl stämmer med övriga skandinavien. Var inne på det här tidigare, var Skåne annorlunda än resterande skandinavien?? En möjlig men osannolik teori vore att de tidiga kristna var rabiata i deras religion och utplånade tidigare gravar, monument likt Talibanerna i Afganistan, fast detta vore å sin sida lika olikt resterande skandinavien som avsaknad av gravar. Frågan bör nog ställas, är det enbart denna tid som skiljer sig eller ses den än längre tillbaka?
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #370 skrivet: juli 24, 2012, 20:22 »
Ättelägg och AndreasE. Det skiljer sig åt inom Skåne när det gäller järnåldersgravar. På Bjärhalvön finns ett mönster, i sydvästra Skåne ett annat och i sydöstra Skåne ett tredje. Sydöstra Skåne passar ihop med mönstret på Bornholm och sydvästra Skåne med östra Själland.

Om nu Uppåkras nobless hade obergränsat med sten vad skulle man bygga monumenten? Man får tänka sig ett Sydvästskåne med mycket större vattensjuka områden än idag och mindre odlingsbar jord. Noblessen ligger säkert på den nuvarande kyrkogården.  Varför fylla bra åkermark med gravar och sten?

Om jag har läst Maja Åkermans bok rätt kom det in en ny elit i Uppsalaområdet under Vendeltid, eller tidigare, som manifesterade sin närvaro med gravfält och högar? Den processen var nog klar sedan länge i sydvästra Skåne.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #371 skrivet: juli 24, 2012, 22:42 »
Om nu Uppåkras nobless hade obergränsat med sten vad skulle man bygga monumenten? Man får tänka sig ett Sydvästskåne med mycket större vattensjuka områden än idag och mindre odlingsbar jord. Noblessen ligger säkert på den nuvarande kyrkogården.  Varför fylla bra åkermark med gravar och sten?

Självklart fanns det mark. Vattensjuka områden betyder inte att man var tvungen att utnyttja all tillgänglig mark till max för att producera tillräckligt med mat. För det först var befolkningen mindre än idag, så mindre mark gick åt till jordbruk, och för det andra så utnyttjade man även andra resurser, som tex boskapsuppfödning. Den mark som potentiellt skulle tas upp av gravfält är hur man än ser på det liten.
Kanske ligger eliten där dagens kyrkogård ligger, men det finns knappast några bevis för det. Dessutom förefaller den ytan vara alldeles för liten för en plats som Uppåkra, även om man föreställer sig att endast eliten har begravts där (jämför tex med höggravfältet i GU, ett utpräglat elitgravfält, som även i dagens stympade utsträckning är en 7-8 ggr större än kyrkogården intill).

Om jag har läst Maja Åkermans bok rätt kom det in en ny elit i Uppsalaområdet under Vendeltid, eller tidigare, som manifesterade sin närvaro med gravfält och högar? Den processen var nog klar sedan länge i sydvästra Skåne.

Thomas I
 

Maja Hagermans bok är fantastisk, men just kapitlet om Gamla Uppsala är dess svagaste del. Teorin om att kungshögarna skulle utgöra sk "founder graves" som markerade en ny, utifrån inkommande elit, är gammal och etablerad. Den verkar dock inte stödjas av det arkeologiska materialet. Kungsgårdsplatåerna börjar anläggas innan högarna (400-talsdateringar), liksom även raderna av resta stenar. Även det överplöjda gravfältet som undersöks just nu har tidigare dateringar än kungshögarna. Kungshögarna verkar snarare reflektera ett nytt monumentaliserande av gravskicket, men i innehåll så finns ett rakt samband med folkvandringstidens kammargravar.

Märk även att man fortsätter anlägga monumentala och rika gravar rakt in i sen vikingatid i GU, alltså långt efter man teoretiskt hade behov av att manifestera sin närvaro.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #372 skrivet: juli 24, 2012, 22:53 »
Andreas, vi har å andra sidan en rik yngre järnåldersbegravningsplatser i Danmark som väl stämmer med övriga skandinavien. Var inne på det här tidigare, var Skåne annorlunda än resterande skandinavien?? En möjlig men osannolik teori vore att de tidiga kristna var rabiata i deras religion och utplånade tidigare gravar, monument likt Talibanerna i Afganistan, fast detta vore å sin sida lika olikt resterande skandinavien som avsaknad av gravar. Frågan bör nog ställas, är det enbart denna tid som skiljer sig eller ses den än längre tillbaka?

Jag är ingen expert på området, men Danmark är lite speciellt. Man har fantastisk rika gravar från romersk järnålder och tidig folkvandringstid på flera ställen, men gravmaterialet blir generellt mycket "fattigare"  under folkvandringstidens gång och när man kommer in i det vi kallar vendeltid. Riktiga praktgravar av svenskt och norskt mått syns inte riktigt förrens under vikingatid, och även då har jag för mig att de endast förekommer sparsamt. Elitens gravskick i Danmark verkar ha skilt sig från gravskicket i de flesta germanska områden under denna period.  Samtidigt som gravmaterialet blir torftigare så har man ett fortsatt rikt boplatsmaterial, så det är inte områdets generella rikedom som går ner. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #373 skrivet: juli 24, 2012, 23:21 »
AndreasE. Varför denna fixering vid bevarade gravar? Kungen i Uppåkra fick kanske en bränning och begravning ute vid Öresundskusten. Den stora volymen av döda är väl folk som tjänat på boplatsen och varför är det svårt att tänka sig en enkel begravning med spridd aska i en mosse?

Det är svårare här nere än Uppsala-kartan över hur järnåldern skall organiseras. Vi har tre-fyra områden att hålla reda på samma halvö och hur dessa områden haft kontakter med nuvarande Danmark.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #374 skrivet: juli 24, 2012, 23:43 »
AndreasE. Varför denna fixering vid bevarade gravar? Kungen i Uppåkra fick kanske en bränning och begravning ute vid Öresundskusten. Den stora volymen av döda är väl folk som tjänat på boplatsen och varför är det svårt att tänka sig en enkel begravning med spridd aska i en mosse?

Inte en fixering, bara en intressant frågeställning, motiverad av att jag just nu gräver gravfält och råkade sitta och fundera på just de här frågorna.

Visst kan kungen i Uppåkra ha begravts någon annanstans, och så skedde säkert. Men alla kungar, under platsens hela livslängd? Självklart måste frågan kunna ställas.

Gravfälten på platser som GU och Birka visar att det levde och rörde sig många människor från samhällets övre skikt på dessa centralplatser, inte bara kungar och trälar och tjänare.

Det är svårare här nere än Uppsala-kartan över hur järnåldern skall organiseras. Vi har tre-fyra områden att hålla reda på samma halvö och hur dessa områden haft kontakter med nuvarande Danmark.

Thomas I

Tja, det är väl samma sak här? Ett myller av centralplatser, på nära avstånd från varandra, och ett antal olika möjliga regionsindelningar. Sen vet jag inte riktigt vad det har med saken att göra? Eller hade detta någon vag koppling till jämförelsen mellan höggravfältet och kyrkogården?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #375 skrivet: juli 25, 2012, 12:00 »
Centralplats utan rimligt många gravar tyder väl antingen 1. De har försvunnit, 2. De fanns alldrig där. 1 verkar orimligt om jag förstått, gravarna fösvinner inte utan en mer riktad, bortgrävda, insats. Återstår då 2. Förklaring kan vara annorlunda gravseder, aska för vinden så att säga eller så var eliten mkt liten. Kanske upptagen på annan plats, England, kontinenten. Möjligen bodde de på annan ort och Uppåkra var säsongsbetonad
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #376 skrivet: juli 25, 2012, 19:06 »
De stora undersökningarna runt Malmö, de senaste 50 åren har inte visat på några stora järnåldersgravfält om jag förstår Sven Lagman rätt. Det bekräftar vad jag har läst. Det finns fragment här och var som Lockarps samling av urnegravar, Kristineberg vid Oxie, Ljungbacka mellan Lockarp och Fosie samt Virentofta. Här är det ine ovanligt att järnåldersfolket återanvänt gravområden från brons- och järnålder.

Samma fragmentariska bild uppträder vid Uppåkra, Flackarp, Önsvala och Djurslöv.

AndreasE:
Citera
Gravfälten på platser som GU och Birka visar att det levde och rörde sig många människor från samhällets övre skikt på dessa centralplatser, inte bara kungar och trälar och tjänare

Det gjorde det båda i Uppsala och Uppåkra men jag förstår inte hur detta kan bestämma hur man hanterar sina döda. Det verkar inte finnas ett sätt utan det beror kanske på en mängd faktorer som det inte finns någon klar bild över åtminstone inte i Skåne.

Citera
Tja, det är väl samma sak här? Ett myller av centralplatser, på nära avstånd från varandra, och ett antal olika möjliga regionsindelningar. Sen vet jag inte riktigt vad det har med saken att göra? Eller hade detta någon vag koppling till jämförelsen mellan höggravfältet och kyrkogården

Här nere verkar olika maktcentra under järnåldern hanterar gravdelen på olika sätt. Ligger platsen nära åsar med gott om sten och mark är förutsättningarna på ett visst sätt. Ligger platsen i bördig jordbruksbyggd är förutsättningarna andra.

Thomas I

Utloggad immo

  • Medlem
  • Antal inlägg: 84
    • ...
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #377 skrivet: juli 25, 2012, 22:40 »
I would like to than Thomas I for an excellent photo documentation of the current crop situation around Uppåkra. This certainly will help the analysis of the airborne hyperspectral data successfully collected yesterday.
Tack så mycket!

I think we should try some more practical crowdsourcing in the future  :)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #378 skrivet: juli 25, 2012, 23:35 »
I vår historia påstår vi att våra förfäder begravde sina döda i dösar, gånggrifter, hällkistor, rösen och högar samt flatmarksgravar.

Det har levt, och dött, ca 280 miljoner människor i vårt land de sista 12.000 åren. Det innebär att jag på min tomt på 50X50 meter skulle ha 2 gravar – och så skulle det se ut i hela landet, jämnt fördelat.
 
Problemet är att det ser inte så ut. Vi har hittat bara några få procent av de gravar som vi vet skall finnas – och de få gravar vi hittat är alltså dösar, gånggrifter, hällkistor, rösen och högar… Vi vet alltså att detta representerar bara någon procent, kanske till och med promille, av de gravar vi vet skall finnas.

Vi vet därmed att man begravde INTE folk i dösar, gånggrifter, osv. Det är de absolut särskiljande gravarna, de udda, de storslagna, de som var meningen att de skulle synas.

De återstående 99% av alla gravar som skall finnas vet vi alltså inte var de är – eller om de ens finns. Kanske begravde man sina döda i vatten, i heliga tjärnar och myrar, i sjöar, i åar som rann ut i havet eller i vatten längs våra kuster?

Det blir svårt tycker jag att argumentera om begravningssätt och gravar – samt antalet gravar - när 99 % av alla gravar inte är hittade? Vi har alltså inte en aning om hur majoriteten av våra förfäder begravdes.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #379 skrivet: juli 26, 2012, 00:30 »
Det blir svårt tycker jag att argumentera om begravningssätt och gravar – samt antalet gravar - när 99 % av alla gravar inte är hittade? Vi har alltså inte en aning om hur majoriteten av våra förfäder begravdes.

Thomas

Visst har bara en liten del av alla människor som levt i det här landet blivit begravda på ett sätt som lämnat spår efter sig till våra dagar. Det ändrar ju dock inte det faktum att en ytterst tätbefolkad plats, som var aktiv i många hundra år, under en period av vår historia då vi generellt sett har bevarade gravar, borde lämna efter sig ett betydande antal gravar i sin närhet. Alla blev inte begravda under yngre järnålder, men tillräckligt många blev det för att vi skulle kunna förvänta oss att hitta ett större antal gravar vid tex en plats som Uppåkra.

En generellt låg andel gravar utslaget över hela landets befolkningshistoria säger ju ingenting om förhållandena under specifika perioder av denna befolkningshistoria, och på specifika platser. Det är en väldig skillnad på tex mesolitikums icke bofasta jägare och samlare och järnålderns landägande elit.