Författare Ämne: Intressanta nya fynd i Uppåkra  (läst 260495 gånger)

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #300 skrivet: juli 14, 2012, 22:36 »
Jag går varje dag in på denna tråd och hoppas att det ska vara   "intressanta nya fynd i Uppåkra"  -  men .  .  .  .

Kanske man borde byta titel på denna tråd??

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #301 skrivet: juli 14, 2012, 22:39 »
Jeg kan naturligvis kun svare for mig selv - og jeg interesserer mig for centralpladser og overgangen fra stammesamfund til de nordiske kongeriger. Jeg er ikke specielt interesseret i høje, men da man skal fråga om alle centralpladser er fundet, interesserer jeg mig også for de indikatorer, vi har af centralpladser eller centralområder i Mellemsverige - og det er storhøjene.

En anden sag er, som jeg nævnte, at jeg opfatter Uppåkre og Järrestad som en del af en dansk kulturkreds, hvor alene Lejres Grydehøj har fællesskab med de mellemsvenske høje - og baggrunden for det kan man så spekulere over.

Som det er fremgået af andre tråde, rejste/sejlede den herulske kongefamilie fra varnerne i Mecklenburg forbi danerne omkring 510, og jeg mener, at de på den tid slog sig ned i Blekinge/Värend. Herfra blev de forjaget af danerne, som bl.a. boede i Uppåkre, da herulerne begyndte at plyndre daner og göter, som de plejede i Moravia, da de ikke med deres livsførelse som lejesoldater kunne leve i Småland - nogle af fundene i Finnestorp kan være spor af disse forgæves angreb. Til sidst indgik herulerne overenskomst med svearne om at være lejesoldater hos dem i det ekspanderende samfund i Mälardalen - og endte med at blive integreret hos svearne som Vendeltidens jarler - en alliance, som både betød kontinuitet og et dominerende folk. På den måde vil arkæologien, pålidelig byzantinsk historie og tvivlsom engelsk sagndigtning / nordisk sagnhistorie hænge sammen. Stederne for deres bosættelse er naturligvis kun en hypotese, som jeg allerede har nævnt i tråden Ynglingar - og spørgsmålet bliver derfor, om der overhovedet er andre realistiske muligheder (centralpladser). At AndreasE ikke har svaret der i mere en to uger, skal være ham tilgivet, da han antageligt ville blive ristet levende af kollegerne, der øjensynligt står som strutsar med hovedet i sand, når det gælder den herulske historie.

Marty og jeg har diskuteret mange gange. Marty ønsker vist ikke, at de østgermanske fund i Finnestorp skal kunne forklares med forgæves herulske angreb, da han gerne vil anvende dem som bevis for, at goterne vendte tilbage til Västergötland - men det må han jo hellere selv forklare.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #302 skrivet: juli 15, 2012, 00:04 »
AndreasE. Kan ni inte lägga detta i egen tråd. Ämnet är intressant men har inget med Uppåkra eller centralplatser att göra(höjden på järnåldersgravar). Blir lättare att följa diskussionerna då.

Tja, problemet är väl att det inte finns så mycket att säga om de nya fynden i Uppåkra. Bloggen ger inte mycket mat på benen, så samtalet har sprungit iväg i sin egen riktning...

Birgit Arrhenius har skrevet om en kolonisering af Vendel omkring år 500, og andetsteds peger hun på ovennævnte norske spor i Ottarshögen. En mulig forklaring kunne være, at det var Högom-dynastiet, som forsvandt omkring år 500, der rykkede sydpå ad Jordanes’ pelshandelsrute og påvirkede med sin højkultur.

Jag håller med om att Mälardalens högtradition nog kommer från Norge via tex Högom, men att Vendel skulle ha koloniserats runt år 500 stämmer inte. Den bilden baserades på ett pollendiagram, men arkeologiska undersökningar har identifierat bosättningar från äldre järnålder, och även gravfälten innehåller gravar av äldre järnålderstyp. Vendel som byggd har rötter i åtminstone äldre järnålder, och troligtvis även bronsålder.

Högoms och Norges kammargravar under högar är dock samtida med kammargravstraditionen i Mälardalen, så den går inte att spåra dit. Den enda skillnaden är egentligen att kammargravarna i Mälardalen inte täcktes av högar. Det förefaller som att det är just högen i sig som kom norr ifrån, inte den inre gravkonstruktionen (och den därtill hörande gravceremonin).

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #303 skrivet: juli 15, 2012, 09:22 »
Jag håller med om att Mälardalens högtradition nog kommer från Norge via tex Högom, men att Vendel skulle ha koloniserats runt år 500 stämmer inte. Den bilden baserades på ett pollendiagram, men arkeologiska undersökningar har identifierat bosättningar från äldre järnålder, och även gravfälten innehåller gravar av äldre järnålderstyp. Vendel som byggd har rötter i åtminstone äldre järnålder, och troligtvis även bronsålder.

Jeg har det bl.a. fra hendes artikel i Reallexikon der Germanischen Altertumskunde om Ottarshögen, hvor hun ganske rigtigt henviste til pollenanalyser - men da det var underordnet i min sammenhæng, om der boede nogen i forvejen, hvor højen rejstes, må jeg erkende, at jeg ikke har checket den oplysning nærmere siden. Jeg er i øvrigt enig i, hvad du skrev om høje, kammergrave og ligbrændingstradition - og går ud fra, at billedet i Uppsala-området i Vendeltiden stadig skifter til høje og bådgrave for nogle medlemmer af eliten - og ellers fladmarksgrave som den fremherskende skik.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #304 skrivet: juli 15, 2012, 11:02 »
Troels
Wikipedia säger väl absolut ingenting om storhögar i Västergötland? Om du LÄSER min lista och följer länkar så är den mycket mer relevant. Finnestorp upphör före de första högarana anläggs i Uppsala. Jag har ALDRIG påstått mig veta vilka som förlorade i Finnestorp. Jag skulle aldrig våga spekulera om detta då föremålen är av en sort som återfinns över stora områden. Svaren kommer dock nu när man i detlaj analyserar föremålen ner på detaljnivå för att bestämma deras ursprung. Isotopanalys på häst - och människoben kommer visa var dessa vuxit upp. Fram till dessa resultat är klara är allt bara spekulationer. Läs MAKT OCH UTTRYCK I JORD OCH STEN, STORA HÖGAR OCH MAKTSTRUKTURER I MÄLARDALEN UNDER JÄRNÅLDERN AV PETER BRATT. Så kan vi diskutera vidare sen (och läs även sånt som inte passar in i din teori)

Marty

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #305 skrivet: juli 15, 2012, 16:11 »
AndreasE. Nu är det Karl-Fredrik som startat diskussionen här efter han att pratade med någon som jobbar i Uppåkra.

Citera
Tja, problemet är väl att det inte finns så mycket att säga om de nya fynden i Uppåkra. Bloggen ger inte mycket mat på benen, så samtalet har sprungit iväg i sin egen riktning...

Takbiten från träpalatset eller hallen på 600 kvadratmeter är väl rätt spännande? Hur mycket av dessa fragment har man hittat tidigare i Skandinavien(takbitar på 55 cm eller större)

En annan nyhet är att området är lite större än tidigare. Lägg på 30 procent på de tidigare 40 hektar som varit platsens tidigare officiella yta.

Annars har det inte hänt så mycket nytt hitttills i år jämfört med tidigare säsonger.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #306 skrivet: juli 15, 2012, 17:37 »
AndreasE. Nu är det Karl-Fredrik som startat diskussionen här efter han att pratade med någon som jobbar i Uppåkra.

Takbiten från träpalatset eller hallen på 600 kvadratmeter är väl rätt spännande? Hur mycket av dessa fragment har man hittat tidigare i Skandinavien(takbitar på 55 cm eller större)

En annan nyhet är att området är lite större än tidigare. Lägg på 30 procent på de tidigare 40 hektar som varit platsens tidigare officiella yta.

Annars har det inte hänt så mycket nytt hitttills i år jämfört med tidigare säsonger.

Thomas I

Men inga av oss andra har pratat med de som jobbar i Uppåkra, så vi kan inte säga så mycket om det samtalet. Allt vi har att gå på är vad som återberättats här. Takbiten är ju rolig, men i alla fall jag kan inte komma på så mycket att säga om den i det här skedet. Man behöver nog sätta in den i sitt sammanhang, och för det måste vi nog vänta på rapporten. När det gäller hallen så har nog folk inte heller så mycket att säga, då det inte ens verkar helt klart vilken byggnad det handlar om, hur den såg ut eller vilken tid den har daterats till.

Tror nog att man får acceptera att samtalet i en sån här tråd tar sin egen väg, framför allt när trådens ämne är så svårdiskuterat som "intressanta nya fynd". Nya fynd är ju nästan alltid opublicerade och därmed svåra att diskutera för alla som inte varit på plats.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #307 skrivet: juli 15, 2012, 17:58 »
Marty - jeg skrev jo netop, at jeg bragte Wikipedia-listen som et kuriosum. Jeg går ud fra, at en upplænding står bag listen - men du kan jo selv tilføje dine i Wikipedia. Selvfølgelig har jeg benyttet din oplistning af Västergötlands høje (nogle står i Wikipedia i andre områder) over for listens mange høje i Uppland - men det ændrer vel ikke hovedindtrykket, at højene i Uppland er i meget stort overtal (medmindre de fleste ikke er storhøje), og at det er Uppland, der har de store samlede anlæg.

Peter Bratts disputats har jeg ikke umiddelbart tilgang til i Danmark, men jeg har fået hovedlinjerne refereret og læst omtale af den. Jeg ved ikke, hvad det er, du specielt vil påpege.

Det glæder mig, hvis jeg i vore tidligere diskussioner har misforstået dit syn på goterne. Ja - isotopanalyser af menneskeben kan være interessante - hesteben vil jeg være mere tvivlende over for, og det er desværre dem, der er flest af.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #308 skrivet: juli 15, 2012, 18:10 »
AndreasE. Det här förstår jag inte alls:

Citera
Men inga av oss andra har pratat med de som jobbar i Uppåkra, så vi kan inte säga så mycket om det samtalet

Jag har inte haft det samtalet utan det är Karl-Fredrik här som startade diskussionen.

Citera
När det gäller hallen så har nog folk inte heller så mycket att säga, då det inte ens verkar helt klart vilken byggnad det handlar om, hur den såg ut eller vilken tid den har daterats till.

Ja, man gräver i ett hus, som är samma hus som Vifot grävde i 1934. Så många hus är det inte att hålla reda på i Uppåkra. Det är träpalatset/hallen/Vifothuset, Kulthuset och den mindre hallen med de mördade och brända kropparna. Allt står i Uppåkra-broschyren som du kan ladda ner.

Utöver dessa tre byggnader har man börjat titta på ett förmodat hantverksområde nedanför Vifothuset.

Jag ställde bara frågan om man tidigare har hittat en bevarad takdel från en hall i andra delar av Skandinavien.

Thomas I


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #309 skrivet: juli 15, 2012, 20:13 »
AndreasE. Det här förstår jag inte alls:

Jag har inte haft det samtalet utan det är Karl-Fredrik här som startade diskussionen.

Nu påstod jag inte att du hade haft samtalet, utan påpekade bara att om tråden utgår från det samtalet och vi inte får diskutera någonting annat, så blir det inte mycket till tråd, då allt vi fick veta om samtalet var att det grävdes i Uppåkra och att det var intressant. Inte mycket att gå på.

Ja, man gräver i ett hus, som är samma hus som Vifot grävde i 1934. Så många hus är det inte att hålla reda på i Uppåkra. Det är träpalatset/hallen/Vifothuset, Kulthuset och den mindre hallen med de mördade och brända kropparna. Allt står i Uppåkra-broschyren som du kan ladda ner.

Utöver dessa tre byggnader har man börjat titta på ett förmodat hantverksområde nedanför Vifothuset.

Men jag har fått bilden att man inte har hela huset som Vifot grävde i 1934 framme, vilket borde betyda att det är svårt att veta hur stort det var. Rätta mig om jag har fel, men det är det här som jag finner förvirrande. Den mindre, brända hallen var vad jag förstår inte 600 m2 stor.

Jag ställde bara frågan om man tidigare har hittat en bevarad takdel från en hall i andra delar av Skandinavien.

Ingen aning. En kyrka i Östergötland har delar av en återanvänd tackstock från en stor vikingatida byggnad bevarad, men utöver det så vet jag inte. Brända trädetaljer från byggnader är dock inte helt okända i det arkeologiska materialet.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #310 skrivet: juli 15, 2012, 20:47 »
AndreasE

Citera
Men jag har fått bilden att man inte har hela huset som Vifot grävde i 1934 framme, vilket borde betyda att det är svårt att veta hur stort det var. Rätta mig om jag har fel, men det är det här som jag finner förvirrande. Den mindre, brända hallen var vad jag förstår inte 600 m2 stor

Hallen eller träpalatset där utgrävningstältet står var en stor byggnad, oberoende av Vifot-delen. Ena gaveln av detta hus har stått nära kulthuset och på den sidan hittade man Völund figuren under förra säsongen. På den andra sidan mot det nuvarande svinhuset och ladan, vid jordbruksfastigheten, var det område som Vifot grävde ut men tydligen väldigt försiktigt. Troligtvis är detta den andra gaveln av träpalatset/hallen.

Det är så som jag har förstått att det hänger ihop men jag är ingen arkeolog.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #311 skrivet: juli 15, 2012, 21:30 »
Hallen eller träpalatset där utgrävningstältet står var en stor byggnad, oberoende av Vifot-delen. Ena gaveln av detta hus har stått nära kulthuset och på den sidan hittade man Völund figuren under förra säsongen. På den andra sidan mot det nuvarande svinhuset och ladan, vid jordbruksfastigheten, var det område som Vifot grävde ut men tydligen väldigt försiktigt. Troligtvis är detta den andra gaveln av träpalatset/hallen.

Ok, så det handlar alltså om en preliminär tolkning av hur olika huslämningar i olika schakt skulle kunna höra ihop.


Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #312 skrivet: juli 16, 2012, 08:28 »
Det är Vifot-sidan av träpalatset som avses. Man har tidigare bara hittat den ena gaveln på träpalatset på sidan mot kulthuset. Vifot-sidan har samma riktning som träpalatset så att det rör sig om samma byggnad är nog ingen vild gissning.

Det svåra är att det finns så många versioner av denna byggnad så pusslet är extremt komplicerat.

Järrestadshallen var ännu större så att det fanns kunskap om att bygga större konstruktioner är nog också troligt.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #313 skrivet: juli 16, 2012, 17:06 »
Det är Vifot-sidan av träpalatset som avses. Man har tidigare bara hittat den ena gaveln på träpalatset på sidan mot kulthuset. Vifot-sidan har samma riktning som träpalatset så att det rör sig om samma byggnad är nog ingen vild gissning.

Så man har två gavlar som passar ihop om man förlänger deras vägglinjer mellan schakten?

Järrestadshallen var ännu större så att det fanns kunskap om att bygga större konstruktioner är nog också troligt.

Det har ju ingen ifrågasatt. Självklart man kunde bygga stora hus. På Lofoten byggde man ju tex 80 meter långa hallar.

Och ta inte illa upp, men när du hela tiden skriver "träpalatset" ser det ganska konstigt ut. Det handlar ju om en hallbyggnad. När det finns en etablerad nomenklatur, varför inte använda den? Minska risken för förvirring för nya läsare, och är betydligt tydligare.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #314 skrivet: juli 16, 2012, 22:17 »
AndreasE:

Citera
Så man har två gavlar som passar ihop om man förlänger deras vägglinjer mellan schakten?

Ingen aning. Jag är inte arkeolog och kan bedöma detta. Vad jag ser när jag går på visningarna är att huset i tältet har en gavel mot kulthuset men att detta hus fortsätter mot det område som Vifot grävde ut och på den sidan har man inte hittat en gavel ännu. Som jag skrev tidigare har jag uppfattat att det är en komplex bild med många versioner av hallen som skall pusslas ihop med vad som hittats på Vifotsidan, som är minst lika komplex.

Du har en poäng med att inte använda begreppet träpalats. Jag använde begreppet för att hålla isär Hallen och Vifotdelen från den mindre hallen med de innebrända kropparna, på andra sidan av kulthuset.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #315 skrivet: juli 16, 2012, 22:40 »
AndreasE:

Ingen aning. Jag är inte arkeolog och kan bedöma detta. Vad jag ser när jag går på visningarna är att huset i tältet har en gavel mot kulthuset men att detta hus fortsätter mot det område som Vifot grävde ut och på den sidan har man inte hittat en gavel ännu. Som jag skrev tidigare har jag uppfattat att det är en komplex bild med många versioner av hallen som skall pusslas ihop med vad som hittats på Vifotsidan, som är minst lika komplex.

Hur kan man säga hur stort ett hus var om man bara har en gavel? Sådana gissningar är notoriskt osäkra. Inte konstigt att det uppstår förvirring. Jag förstår att arkeologin är komplex, och att det inte blir lättare av att man har begränsade ytor som man gräver på, men då kan jag undra om det inte är bättre att undvika att komma med så tvärsäkra påståenden om saker som man kanske inte riktigt benat ut ännu.

Sen är det ju av underordnad betydelse om huset var 500, 600 eller 700 m2 stort, gör ju ingen större skillnad.   

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #316 skrivet: juli 16, 2012, 22:49 »
AndreasE:

Citera
men då kan jag undra om det inte är bättre att undvika att komma med så tvärsäkra påståenden om saker som man kanske inte riktigt benat ut ännu.

Som ett kulthus i Uppsala;-)

Du är väldigt säker på vad som finns under marken i Uppsala utan att du har några bevis.

Jag återger bara vad Lars Larsson har sagt,

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #317 skrivet: juli 16, 2012, 23:02 »
AndreasE:

Som ett kulthus i Uppsala;-)

Du är väldigt säker på vad som finns under marken i Uppsala utan att du har några bevis.

Jag återger bara vad Lars Larsson har sagt,

Thomas I


Eh, vad? Har jag någonsin sagt att det finns ett kulthus i Uppsala? Jag har sagt att det är mycket möjligt, kanske till och med sannolikt, med tanke på att kulthus dyker upp lite överallt nu förtiden, men jag har då aldrig sagt att "det finns ett kulthus i Gamla Uppsala".

Vad mer är det som jag är så säker på finns under marken i Gamla Uppsala utan bevis? Några exempel?

 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #318 skrivet: juli 16, 2012, 23:15 »
AndreasE: Gnäll inte på mig eftersom jag inte bedriver egen forskning. Om Lars Larsson säger att det fanns en hall i Uppåkra på 600 kvadratmeter skall du inte gnälla på mig om detta. Skicka dina tvivel till Lars Larsson.

Uppsalatemplet verkar du återskapa via någon soppa på skriftliga källor, statistisk analys(svår att följa) och att det funnits liknande platser, trots att man inte hittat något i Uppsala.

Citera
Jag har sagt att det är mycket möjligt, kanske till och med sannolikt

Ett citat om Uppsalatemplet samtidigt som du vill gnabbas om en gavel på en hall i Uppåkra.

Kan vara att jag läser dina inlägg på ett extremt sätt.

Thomas I


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Intressanta nya fynd i Uppåkra
« Svar #319 skrivet: juli 16, 2012, 23:34 »
AndreasE: Gnäll inte på mig eftersom jag inte bedriver egen forskning. Om Lars Larsson säger att det fanns en hall i Uppåkra på 600 kvadratmeter skall du inte gnälla på mig om detta. Skicka dina tvivel till Lars Larsson.

Jag gnäller då inte på dig, är fullt medveten om att du inte själv forskar om Uppåkra. Självklart så var det den som uttalat sig om hallen som jag kommenterade, ingenting annat. Sen tänker jag förstås inte "skicka mina tvivel" till Lars Larsson. Han får självklart säga vad han vill till media, och om man satte sig ner och pratade med honom så skulle han säkert ha en jättebra förklaring för hur han tänkte och vilka arkeologiska belägg han har. Han kan förstås Uppåkra väldigt mycket bättre än jag.

Uppsalatemplet verkar du återskapa via någon soppa på skriftliga källor, statistisk analys(svår att följa) och att det funnits liknande platser, trots att man inte hittat något i Uppsala.

Ett citat om Uppsalatemplet samtidigt som du vill gnabbas om en gavel på en hall i Uppåkra.

Har du ens läst mina inlägg på det här forumet? Jag har då aldrig argumenterat för ett tempel, använder mig i stort sett aldrig av de skriftliga källorna i diskussioner här, och kan inte komma ihåg någon statistisk analys som jag skulle lagt fram här. Har du kanske blandat ihop mig med någon annan?

Att jag säger att någonting är möjlig eller sannolikt är ju verkligen inte samma sak som att påstå att någonting är på ett visst sätt. Idag är det knappast kontroversiellt att säga att Gamla Uppsala kan ha haft en kultbyggnad, men självklart så påstår ingen att vi vet att det funnits en kultbyggnad.

Kan vara att jag läser dina inlägg på ett extremt sätt.

Mycket sannolikt.