Intressanta nya fynd i Uppåkra

[AndreasE]

Men det gäller ju för de flesta skandinaviska centralplatser, även tex Gamla Uppsala. Så är Gamla Uppsala en stad?

Om de som skriver det om Uppåkra även utvidgar begreppet till att omfatta de flesta centralplatser, så ok, då handlar det om en definitionsfråga. Men om de menar att Uppåkra är speciell jämfört med andra centralplatser och därmed kan sägas vara en stad, så känner jag mig mer skeptisk.

[AndreasE]

AndreasE. Du har Skånes och kanske hela nuvarande Sveriges högsta fosfathalt i Uppåkra. Lägg till kulthuset och ganska stora mängder spektakulära glas och metallföremål.

Det finns inga pengar för större grävingar av stora ytor och maktens hus i flera generationer ligger i lager under varandra.

Thomas I

Höga fosfathalter, spektakulära metallföremål, glas och flera generationer av hallbyggnader är nog också alla ganska allmängiltiga kännetecken för centralplatser. Kulthus finns på flera ställen i Danmark (och vid mindre centralplatser i Sverige).

Jag säger inte att Uppåkra inte är en fantastisk plats i den absoluta toppen av Skandinaviska centralplatser, men ställer mig bara lite skeptisk till idéen att det skulle varit en stad. Utan bevis för en stadsbebyggelse så skiljer sig platsen rent formellt inte från andra centralplatser av samma sorts dignitet.   

[Frågvis Amatör]

Nja. Inte om man tänker på kontinuitet. Finns inget I Danmark som slår Uppåkra över den långa tid vi diskuterar(100 fkr-1000 ekr). De danska centralplatserna kan vara större under vissa perioder  men inte under hela denna period.

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Vad är stadsbebyggelse 100 fkr -1000 ekr? Tvåvåningshallar? Jag är ekonom  och statsvetare i grunden och arkeologisk amatör. En stad under denna tidsperiod har maktfunktioner(ting och kontroll), mytisk religös funktionalitet och handel som funktion. Lägg till tillverkning av dyra föremål.

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Trots Uppåkras kontinuitet finns det fortfarande många intressanta frågor som relationen med Vä(Skåne),
Maletofta/Ravlunda(Skåne), SorteMuld(Bornholm), Slöinge(Halland), Gme(Fyn),
Tissö(Skälland), Järrestad(Skåne) samt några fler intressanta platser.

Jag har inte läst någon forskning om att Uppåkra kontrollerat mer än Sydvästra Skåne mellan Lomma och Trelleborg. Handel är en annan sak.

Inga ambitioner om att Danmark startade i Uppåkra.

Inga myter utan bara  grävningar och resultat som visar på kontakter med omvärlden.

Ingen Snorre som bekräftar att platsen existerat. Finns fynd i jorden runt Uppåkra trots att Snorre inte har skrivit om det.

Thomas I

[AndreasE]

Nja. Inte om man tänker på kontinuitet. Finns inget I Danmark som slår Uppåkra över den långa tid vi diskuterar(100 fkr-1000 ekr). De danska centralplatserna kan vara större under vissa perioder  men inte under hela denna period.

Ok, men vad har kontinuitet med platsens urbanitet att göra?

Vad är stadsbebyggelse 100 fkr -1000 ekr? Tvåvåningshallar? Jag är ekonom  och statsvetare i grunden och arkeologisk amatör. En stad under denna tidsperiod har maktfunktioner(ting och kontroll), mytisk religös funktionalitet och handel som funktion. Lägg till tillverkning av dyra föremål.

I Skandinavien så börjar stadsbebyggelser dyka upp i början av 700-talet (brukar man säga). Då handlar det om reglerade tomter, alla av ungefär samma storlek, vända mot gator. På tomterna bygger man hus, ofta ett mot vägen och ett eller några hus på tomten bakom. Dessa hus är ofta byggda på lite annorlunda sätt än husen ute på landet då man hade en så begränsad yta att bygga på, tex med skiftesverksteknik. Framför allt husen mot gatorna uppvisar lämningar efter hantverk och handel. Ofta finns det ytterligare organisation i form av av tex palisader/vallanläggningar. Bebyggelsen saknar en agrar karaktär (fähus och stall, sädesupplag osv). Produktionen sker någon annanstans och förs in.

Allla de saker du nämner hör lika mycket till centralplatsen och passar in på tex Gamla Uppsala, Tissö, Lejre osv.

 

[Frågvis Amatör]

Platsen urbanitet? Jag har läst många rapporter om kontakter mellan Uppåkra och andra centralplatser i södra Skandinavien.
 Läser ni inte om detta i Mälardalen? Tvivlar du om att Uppåkra haft kontakter med omvärlden?

Det finns hur många rapporter som helst som säger att nuvarande Skåne haft kontakter med omvärlden sedan bronsåldern.

Thomas I

[Stfan]

Ok, men vad har kontinuitet med platsens urbanitet att göra?

I Skandinavien så börjar stadsbebyggelser dyka upp i början av 700-talet (brukar man säga). Då handlar det om reglerade tomter, alla av ungefär samma storlek, vända mot gator. På tomterna bygger man hus, ofta ett mot vägen och ett eller några hus på tomten bakom. Dessa hus är ofta byggda på lite annorlunda sätt än husen ute på landet då man hade en så begränsad yta att bygga på, tex med skiftesverksteknik. Framför allt husen mot gatorna uppvisar lämningar efter hantverk och handel. Ofta finns det ytterligare organisation i form av av tex palisader/vallanläggningar. Bebyggelsen saknar en agrar karaktär (fähus och stall, sädesupplag osv). Produktionen sker någon annanstans och förs in.

Allla de saker du nämner hör lika mycket till centralplatsen och passar in på tex Gamla Uppsala, Tissö, Lejre osv.

Det är väl bara det att Uppåkra är unik för den dyker upp samtidigt som centralplatserna vid Limes, har Uppsala överhuvudtaget ett byliknande svartmullsområde från 0-500?
Uppåkra är i en klass för sig i Skandinavien.
Noway att du kan visa upp ett sådant kulturlagr ex. i Uppsala
Inte heller fyndmässigt hänger Uppsala med. Det faktum att vi inte hittar gravarna i Uppåkra betyder inte att de inte dog.
Uppåkra var med största sannolikhet skandinaviens första stad.
Stefan Ahl

[Anganatyr]

I Skandinavien så börjar stadsbebyggelser dyka upp i början av 700-talet (brukar man säga). Då handlar det om reglerade tomter, alla av ungefär samma storlek, vända mot gator. På tomterna bygger man hus, ofta ett mot vägen och ett eller några hus på tomten bakom. Dessa hus är ofta byggda på lite annorlunda sätt än husen ute på landet då man hade en så begränsad yta att bygga på, tex med skiftesverksteknik. Framför allt husen mot gatorna uppvisar lämningar efter hantverk och handel. Ofta finns det ytterligare organisation i form av av tex palisader/vallanläggningar. Bebyggelsen saknar en agrar karaktär (fähus och stall, sädesupplag osv). Produktionen sker någon annanstans och förs in.

Det kanske inte har så mycket med saken att göra, men med den beskrivningen av en stad för ju onekligen tankarna till borgen Eketorp III på Öland där husen tex byggdes med skiftesverk, det var reglerad bebyggelse osv.

[AndreasE]

Platsen urbanitet? Jag har läst många rapporter om kontakter mellan Uppåkra och andra centralplatser i södra Skandinavien.
 Läser ni inte om detta i Mälardalen? Tvivlar du om att Uppåkra haft kontakter med omvärlden?

Det finns hur många rapporter som helst som säger att nuvarande Skåne haft kontakter med omvärlden sedan bronsåldern.

Thomas I

Tror du att jag försöker säga att Uppåkra inte haft kontakter med omvärlden? Det gör jag verkligen inte. Jag skrev ju bara för några inlägg sen att Uppåkra definitivt är med bland Skandinaviens absolut viktigaste centralplatser. Självklart man hade vida kontakter med omvärlden, både inom och utanför Skandinavien. Precis som alla andra centralplatser från järnåldern.

Och det i sig pekar inte på urbanitet. Med urbanitet så menar man ungefär "stadsmässighet", "aspekter som skapar en stad". Kommer från det latinska ordet för stad, "urbs".

[AndreasE]

Det är väl bara det att Uppåkra är unik för den dyker upp samtidigt som centralplatserna vid Limes, har Uppsala överhuvudtaget ett byliknande svartmullsområde från 0-500?
Uppåkra är i en klass för sig i Skandinavien.
Noway att du kan visa upp ett sådant kulturlagr ex. i Uppsala
Inte heller fyndmässigt hänger Uppsala med. Det faktum att vi inte hittar gravarna i Uppåkra betyder inte att de inte dog.
Uppåkra var med största sannolikhet skandinaviens första stad.
Stefan Ahl

Visst har Uppsala bylämningar från äldre järnålder. De ligger som ett pärlband på slätten nedanför kungsgården och högarna. Bland annat området som heter Bredåker och delvis grävdes ut under E4-grävningarna. Det ligger på slätten nedanför kungsgården, och spänner från sen bronsålder in i romersk järnålder. Lite söder om det ligger Lövstaholm med ett bland annat ett långhus på 50 meter från omkring år 0, och ett antal 39-metershus.
På många sätt visar Gamla Uppsala upp ett mönster som är typiskt för Mälardalen. Rika boplatser med centrala drag (stora långhus och platåhus, specialiserat hantverk osv) ligger på slätten från bronsåldern fram till slutet av romersk järnålder. Då händer någonting och man bestämmer sig för att samla bebyggelsen uppe på höjden och snart börjar man monumentalisera landskapet.

Det finns även lämningar från bronsålder och äldre järnålder på åsen där den yngre järnåldersbebyggelsen centrerades, men de lämningarna är dåligt kända.

Vad vet du om Gamla Uppsalas kulturlager? Och vilka delar ska vi jämföra? Uppåkras centrala delar med det centrala Gamla Uppsala? Kulturlagren på platåerna är ju metertjocka. Eller boplatsdelarna där ett villområde och bycentrum ligger idag?

Och på vilket sätt ligger Gamla Uppsala efter Uppåkra när det gäller fynd? Eller menar du att kungshögarna inte räknas med sina praktutrustningar av högsta internationella klass? Sen vet ju inte du vad som kommit fram under årets grävningar...

Jag ifrågasätter inte hur fantastiskt Uppåkra är. Det jag ifrågasätter är att man kallar det för en stad fast man inte grävt ut någon stadsliknande bebyggelse.

[Stfan]

Om lämningarna är utspridda då är det inte en by eller stadsliknande nej snarare gårdar som flyttat.
Gravarna är visst fina men  de har inget med stadsliknande bebyggelse att göra.
Sist jag var på utgrävingen i Uppåkra var de uppe i ca 45000 fynd vill jag minnas (word).
Avgränsningarna av Uppåkra vet jag att man planerat att fastställa men inte när.
Det är klart att det kan finnas mer kulturlager i Uppsala men de är väl ännu inte hittade annars blir det ju spekulerande
ungefär som med Visingsö. Jag tror för övrigt att "centralplatserna" hade goda relationer med varandra då de var helt
beroende av fjärrhandel och samarbete för att få handeln att fungera typ handel med ex hjämdelar matricer guldråvara brons
rubiner järn statusprylar mm.

Stefan Ahl

[Stfan]

Kollat runt lite på Uppåkras sida. Det som har grävts verkar inte ha utgjort någon stadsbebyggelse, utan man verkar ha fokuserat på området med kulthuset och den nerbända hallbyggnaden. Påståendet att det skulle handla om en stad verkar vad jag förstår komma från områdets storlek och att det finns tjocka kulturlager på ett par olika delar av det.

De har tagit mod till sig i år kolla pdfen nedan begreppet stad är givetvis i historiskt perspektiv lite flytande det är
lite som hönan och ägget. Utan omfattande handel ingen stad utan stad ingen handel hehe.

http://www.uppakra.se/wp-content/themes/uppakra/UAC_2012.pdf

Stefan Ahl

[AndreasE]

Om lämningarna är utspridda då är det inte en by eller stadsliknande nej snarare gårdar som flyttat.
Gravarna är visst fina men  de har inget med stadsliknande bebyggelse att göra.
Sist jag var på utgrävingen i Uppåkra var de uppe i ca 45000 fynd vill jag minnas (word).
Avgränsningarna av Uppåkra vet jag att man planerat att fastställa men inte när.
Det är klart att det kan finnas mer kulturlager i Uppsala men de är väl ännu inte hittade annars blir det ju spekulerande
ungefär som med Visingsö. Jag tror för övrigt att "centralplatserna" hade goda relationer med varandra då de var helt
beroende av fjärrhandel och samarbete för att få handeln att fungera typ handel med ex hjämdelar matricer guldråvara brons
rubiner järn statusprylar mm. .

Stefan Ahl

Men jag har aldrig påstått att Gamla Uppsala var en stad. Det är ni som säger att Uppåkra var det, trots att de två platserna är mycket lika.

Hela Gamla Uppsala är ju ett enda stort kulturlager i stort sett. Vart man än gräver kommer det upp lämningar, om inte av boplatskaraktär så är det överplöjda gravfält. Precis som i Uppåkra så varierar tjockleken på kulturlagren från plats till plats, beroende på anläggningsintensitet, plöjning och andra saker. Tex har vi ett metertjockt kulturlager (tyvärr omrört av plöjning) där jag är just nu.

Rätta mig om jag har fel, men de 45000 fynden är väl inte bara metallföremål, utan alla fyndposter.

Jag har snabbt kollat igenom några av Uppåkra-publikationerna som finns på nätet, och strukturen verkar väldigt lik den vi börjar få fram i Gamla Uppsala. En central multifunktionell storgård omgärdad av diskreta gårdslägen i en stor, delvis reglerad bybildning. Skillnaden är att man i Uppsala kanske har en tydligare spatial organisation, med gravfält och gränsmarkeringar osv. Hur mycket av denna hypotetiska bild av Uppåkra bygger dock på arkeologiska undersökningar och hur mycket är gissningar? Det har ju grävts länge, men främst i form av mindre, riktade schakt som fukuserat på den centrala storgården, eller har jag missuppfattat det?

[AndreasE]

De har tagit mod till sig i år kolla pdfen nedan begreppet stad är givetvis i historiskt perspektiv lite flytande det är
lite som hönan och ägget. Utan omfattande handel ingen stad utan stad ingen handel hehe.

http://www.uppakra.se/wp-content/themes/uppakra/UAC_2012.pdf

Stefan Ahl

Läst igenom PDFen och är fortfarande förvirrat när det gäller varför de kallar det för en stad. Uttrycket slängs ut, men utan motivering. Vad skiljer själva platsen Uppåkra från andra centralplatser?

Det som även slår mig är hur länge man arbetat på den centrala gården. Jämför grävningar varje år sedan åtminstone 2001 med en två korta säsonger vid kungsgårdsplatåerna i GU, och vilken otrolig tur man har haft med nedbrunna hus som inte städats efter att de förstörts, som man gjort på så många andra platser. Arkeologerna i Uppåkra har verkligen haft maximal tur. Verkligen jättehäftigt. .

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Undersökningar bedrivs sedan flera år tillbaka som seminariegrävningar för studenter.
Man gräver i flera lager av rikemanshuset som bränts och byggts upp i flera versioner.
Det har funnits pengar tidigare för större insatser. Området har inventerats med metalldetektorer under tre år.
Man har grävt av topplagren ytligt med tio meters mellanrum för inventering.
Det har också gjorts mindre testgrävningar på flera platser utanför den centrala del där man är nu.
Utöver detta har också en heltäckande markundersökning gjorts och resultatet av detta är att man skall titta på ett nytt område längs med vägen ner mot Lilla Uppåkra.
 Enligt grävdagboken har man slagit hö där man skall undersöka för några dagar sedan.

Thomas I

[AndreasE]

Så summan är alltså att man vet mycket om den centrala storgården, har massor av metalldetektorfynd från ploglagret, och en ungefärlig utbredning av området? Men ingen egentlig koll på bebyggelsens struktur?

[Stfan]

Jag såg ett en redovisning på ett föredrag där man visade upp en magnetometer eller radarkarta över området det
finns nog en en ungefärlig bild av strukturen på bebyggelsen men jag tror inget är publicerat.

Stefan Ahl

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Området är 40 hektar stort och man har skannat av ytskikten med två meter breda och hundra meter långa schakt med tio meters avstånd.
Jag tror att de har bra koll på byggnader enligt vad som står i "Uppåkra-Lund före Lund(Hård Larsson 2007, Föreningen Gamla Lunds årsbok").

Det antyds i denna skrift att huskonstruktioner inte flyttats om inom området och att de har funnits över hela området.

Men mycket mer har kanske upptäcks sedan 2007.

Thomas I

[AndreasE]

Jag vet att det gjorts geofysiska undersökningar, men resultaten här i Sverige är sällan särskilt tydliga. Man kan se var det finns aktivitet, men sällan dess struktur i detalj. Jättekul om det är sant, men får väl vänta på publikation. När det gjorts i Gamla Uppsala så ser man inte vad som finns under jorden, bara att någonting finns där, på de flesta ställen. De geologiska förhållandena i Sverige och järnåldersbyggnaders grundläggande struktur gör det svårt att identifiera dem helt enkelt.