Sigtunor

[Marty]

Kan det ha anlagts fler Sigtunor? En kandidat är i så fall (förutom den vid Mälaren) Sigtunaholm i Vad i Västergötland. Namnet är "samma" och platsen är oerhört rik på fornlämningar. Traditionen säger att det skall ha funnits en stad på platsen. I omlandet finns flera storhögar och Sveriges största skeppssättning. Tunor är ovanliga i Västergötland även om de finns ett antal. Handelsplatserna i Västsverige under vikingatiden verkar vara av samma sort som dem i Skåne, på Öland samt i Danmark. Gemensamt för dem verkar vara begreppet "Köping". Så en "Sigtuna" var kanske något speciellt på en eller några få platser i sen vikingatid?

http://wadbring.com/historia/undersidor/askeberga.htm

Marty

[Vetgirig]

Marty!
Det var just på tapeten i en annan tråd. För att vara Sigtunakandidat, så måste man hitta bevis för myntning på platsen. Sådant har hittats i Sigtuna (Mälaren), men kan hittas på fler ställen.  Mynten märktes bl a Zitun och det är nära Sihamn. En kandidat för ett Sigtuna anser jag är Sihamn på östra Öland, ungefär i höjd med Borgholm (det gamla Köpingsvik). Se länk:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kapelludden

Här bedrevs handel fram till Johan III:s tid. Platsen är en reell kandidat för en stad. I något sagamaterial nämns ett anfall av vikingar mot en ort på Ö Öland, som blir tillbakaslaget med förluster för angriparna.
I någon källa anges att Sigtuna härjas av "Ester" (d v s folk från östra kusterna av Östersjön) 1187. Härja innebär (för mig) normalt bränder och plundring. Vad jag förstår så har inga spår av härjningar grävts fram i Sigtuna (Mälaren). Kanske esterna angrep en annan ort de kände under namnet Sigtuna? T ex nämnda Öländska kandidat.

Så länge inga mer ingående undersökningar i forskarsyfte görs vid kapelludden, markradarundersökning i varje fall, får vi inte veta om det döljer sig lämningar efter en medeltida eller förmedeltida stad/handelsplats i trakten, eller detta kan avskrivas.

[AndreasE]

Jag måste ställa mig skeptisk till båda de nämnda platserna. Över huvud taget ställer jag mig skeptisk till alla dess försök att "flytta" eller hitta fler Sigtunor, Birkor och Uppsalar.

Just Sigtuna i Uppland måste ju vara en av landets bäst belagda orter, både arkeologiskt och källmässigt. Att försöka konstruera alternativa "Sigtuna" känns väldigt dödfött.

Ett relativt sent namnbelägg, med "gods-namngivnings"-karaktär, och "tradition" om en stad enligt en tidig 1800-talsförfattare är knappast övertygande argument. En stor och fin skeppsättning (och den är verkligen fin, har själv varit där) gör varken till eller från. Vad i Västergötland är fullt tillräckligt intressant ur ett arkeologiskt perspektiv, och behöver verkligen inte krystade försök att placera Sigtuna där.

Även Kapelludden är också en jättefin plats, väldigt suggestiv. Men det finns vad jag vet, och kan minnas från mitt besök där, ingenting som tyder på att det någonsin skulle legat en stad där. Det har ju som sagt även utförts arkeologiska undersökningar på platsen, så om ett "Sigtuna" hade legat där skulle man nog upptäckt det. Vidare så känns kopplingen "Sihamn" och "Zitun" minst sagt svajig utifrån en etymologisk synvinkel.

[supergeten]

Jag måste ställa mig skeptisk till båda de nämnda platserna. Över huvud taget ställer jag mig skeptisk till alla dess försök att "flytta" eller hitta fler Sigtunor, Birkor och Uppsalar.

Just Sigtuna i Uppland måste ju vara en av landets bäst belagda orter, både arkeologiskt och källmässigt. Att försöka konstruera alternativa "Sigtuna" känns väldigt dödfött.

Ett relativt sent namnbelägg, med "gods-namngivnings"-karaktär, och "tradition" om en stad enligt en tidig 1800-talsförfattare är knappast övertygande argument. En stor och fin skeppsättning (och den är verkligen fin, har själv varit där) gör varken till eller från. Vad i Västergötland är fullt tillräckligt intressant ur ett arkeologiskt perspektiv, och behöver verkligen inte krystade försök att placera Sigtuna där.

Även Kapelludden är också en jättefin plats, väldigt suggestiv. Men det finns vad jag vet, och kan minnas från mitt besök där, ingenting som tyder på att det någonsin skulle legat en stad där. Det har ju som sagt även utförts arkeologiska undersökningar på platsen, så om ett "Sigtuna" hade legat där skulle man nog upptäckt det. Vidare så känns kopplingen "Sihamn" och "Zitun" minst sagt svajig utifrån en etymologisk synvinkel.

Instämmer, det börjar bli smått tragikomiskt med hur mycket fokus som läggs på att nedvärdera vissa områden. 

[Marty]

Läs mitt inlägg igen! Sigtuna vid Mälaren är absolut inte ifrågasatt av mig i alla fall. Ingen idé att kriga mot väderkvarnar! Sigtunaholm är ett genuint namn från åtminstone medeltiden. Att en kung som Erik S kan ha anlagt 2 städer är kanske inte troligt men absolut möjligt. I västsverige finns flera handelsplatser/köpingar under vikingatiden. I det tätbefolkade norra Västergötland känner vi inte till någon. Så håll isär eventuella diskussioner om var Sigtuna låg med min frågeställning om det kan ha funnits fler. Hade jag ställt frågan såhär i stället kanske det inte blivit ett sånt liv; var i Skandinavien fanns det Köpingar liknande Kaupang och Köpingsvik under vikingatid? Sigtuna ligger i Sigtuna vid Mälaren. Kan personerna bakom Sigtuna ha anlagt en stad till i exempelvis Sigtunaholm som sedan försvann utan att bli stor och mäktig?

Marty

[Marty]

Ett Sigtuna i Västergötland stärker ju via "Tuna" eventuella kopplingar till Mälarlandskapen. En viktig ort i Västergötland borde ju heta "Sighem".  Birger Nerman pekade på Vads Härad som ett expansionsområde för Svearna pga gravskick och ortsnamn som är "avvikande" för Västergötland. De ortnamnsmässiga kopplingarna till Mälardalen har även beskrivits av Stefan Brink. Vi vet lite om Erik Segersäll och hans son men kanske försökte de från Mälardalen få med Götarna i en allians. En stad i Vad är då en mycket logisk möjlighet.

Marty

[AndreasE]

"Sigtunaholm" känns inte som järnålder/tidigmedeltid för mig, utan som ett typiskt, om än ganska tidigt exempel på, godsetablering med medföljande omdop av platsen till ett mer passande "säterinamn".

Rent arkeologiskt har jag aldrig heller hört någonting som skulle tyda på att det funnits en tidig stad på platsen. Tidiga städer är ju inte så vanliga, och där de fanns så brukar det finnas arkeologiska indikationer. Västergötland, och då verkligen inte Vads socken, är inte så bortglömda av den svenska arkeologikåren att hundratals arkeologer genom åren inte traskat runt och letat efter fornlämningar där.

[Stfan]

Jag måste ställa mig skeptisk till båda de nämnda platserna. Över huvud taget ställer jag mig skeptisk till alla dess försök att "flytta" eller hitta fler Sigtunor, Birkor och Uppsalar.

Just Sigtuna i Uppland måste ju vara en av landets bäst belagda orter, både arkeologiskt och källmässigt. Att försöka konstruera alternativa "Sigtuna" känns väldigt dödfött.

Ett relativt sent namnbelägg, med "gods-namngivnings"-karaktär, och "tradition" om en stad enligt en tidig 1800-talsförfattare är knappast övertygande argument. En stor och fin skeppsättning (och den är verkligen fin, har själv varit där) gör varken till eller från. Vad i Västergötland är fullt tillräckligt intressant ur ett arkeologiskt perspektiv, och behöver verkligen inte krystade försök att placera Sigtuna där.

Även Kapelludden är också en jättefin plats, väldigt suggestiv. Men det finns vad jag vet, och kan minnas från mitt besök där, ingenting som tyder på att det någonsin skulle legat en stad där. Det har ju som sagt även utförts arkeologiska undersökningar på platsen, så om ett "Sigtuna" hade legat där skulle man nog upptäckt det. Vidare så känns kopplingen "Sihamn" och "Zitun" minst sagt svajig utifrån en etymologisk synvinkel.

Hej allihop!!

Hmm

http://www.englishplacenames.co.uk

citat  "Kedington    Cydda + ingas + tun  Farmstead belonging to Cydda's people "         
"Stanton  stan + tun  Stony farmstead" (saxiska)

Essays in anglo-saxon history
sid 115
"Tunas städer alternativt kungliga platser med viss betydelse (kungligt gods ?)"
Om anglosaxarna använde detta i England har de då haft med sig det från  skandinavien?
Tuna är alltså eventuellt germanskt allmängods. Något jag verkligen undrar över är vilket släktskap de som indelade hundraindelningarna i mälardalen hade med angler och saxare. Detta är ju tidsmässigt långt innan Sigtuna var ens en tanke i huvudet på grundaren. Att just Sigtuna bara finns en ev. är möjligt men att tuna är unikt nej inte en chans det normala är väl just att de har olika förstavelser. Germaner var människor utan skrift det vi ser är fragment av det som fanns.

http://books.google.se/books?id=uL_Y7Cw9QcUC&pg=PA115&lpg=PA115&dq=saxon+tuna+places&source=bl&ots=GWJXRx_dq3&sig=oDZ85E0M42h25F3vOH_Yzffq7_4&hl=sv&sa=X&ei=RvjET_CTA8jasga6h-m8Cg&ved=0CGIQ6AEwBQ#v=onepage&q=saxon%20tuna%20places&f=false

Stefan Ahl

[Marty]

Sigtunaholm nämns 1380. På 1780-talet skrev Sundholm; ”Vid Vads by i det Lilla gärdet har det tidigare funnits rester efter gator som bönderna kallar Sigtunerna”. Vad är ett Uppsala Öd gods, ger namn åt både socken, Bo och Härad. Det finns många medeltida brev från Vad. Inom Vads socken har funnits tre storhögar och inom några kilometer från Vad finns Västergötlands största koncentration av storhögar. Bygden är oerhört rik på lämningar från järnåldern där många är spektakulära/stora. Ortsnamnen är lite av en skolbok på ett förkristet landskap med Asgudsbäck, Fröslunda, Odensåker mm. Detta betyder inte att fler Sigtunor anlades. Till Vad kommer man med båt från hela Vänerområdet och det är en naturlig plats för omlastning för vidare färder mot Närke och Mälardalen.
Vi vet att namnet Köping på många platser i Västskandinavien går tillbaka till vikingatid. Köpingarna ersätts sedan ofta av medeltida stadsbildningar. I Västsverige ersätter Skara och Lödöse antagligen gamla handelsplatser när makten koncentreras. Detta sker i början av 1000-talet, före 1050. Kan någon kung ha gjort försök att ta kontroll över handeln före år 1000? Kanske kom initiativet till ”kristna” handelsplatser från ett kungahus i Mälardalen på slutet av 900-talet (Erik S)?

Marty

[tty]

Den äldsta uppgiften om härjningen av Sigtuna är ungefär 100 yngre än händelsen. Det sägs då i Chronologia Vetus:

"1187. Iherusalem vastatur a Saladano rege. Occisus Johannes Archiepiscopus Vpsaliensis apud Almarnum pridie idus Augusti et Sigtuna combusta"

Det verkar föga troligt att man skulle se något samband mellan att ärkebiskopen dödas vid Almarestäket och att Kapeludden bränns.

[Vetgirig]

tty!

Det verkar föga troligt att man skulle se något samband mellan att ärkebiskopen dödas vid Almarestäket och att Kapeludden bränns.

Med den formuleringen gäller det förståss Siugtuna (Mälaren). Min latin är ingenting, så sägs det att staden "härjades/brändes"?
Vad jag minns har arkeologerna, som gräver i Sigtuna inte hittat spår efter sådana bränder man kunde vänta av det skrivna. I varje fall inte i lager för tiden 1187 +/- några år.

Fast å andra sidan kan det sägas att ärkebiskopen dödades OCH Sigtuna brändes. Detta kan ske i 2 separata regioner och om det är skrivet i en krönika omnämnas i samma mening (särskilt om inget annat noterades för året ifråga). Jag sett liknande korta kärva formuleringar tidigare. Vad nämns om 1187 före resp efter meningen om ärkebiskopen och Sigtuna i originalet?
Jag slog på "Chronologia Vetus", men hamnade då på bl a en titel "Historiska Minnen", som var gammal men i o f s intressant. Hjälper du mig?

[AndreasE]

http://www.englishplacenames.co.uk

citat  "Kedington    Cydda + ingas + tun  Farmstead belonging to Cydda's people "         
"Stanton  stan + tun  Stony farmstead" (saxiska)

Essays in anglo-saxon history
sid 115
"Tunas städer alternativt kungliga platser med viss betydelse (kungligt gods ?)"
Om anglosaxarna använde detta i England har de då haft med sig det från  skandinavien?
Tuna är alltså eventuellt germanskt allmängods. Något jag verkligen undrar över är vilket släktskap de som indelade hundraindelningarna i mälardalen hade med angler och saxare. Detta är ju tidsmässigt långt innan Sigtuna var ens en tanke i huvudet på grundaren. Att just Sigtuna bara finns en ev. är möjligt men att tuna är unikt nej inte en chans det normala är väl just att de har olika förstavelser. Germaner var människor utan skrift det vi ser är fragment av det som fanns.

Stefan Ahl

Eh... Absolut. Ingen har påstått någonting annat. Vi har massor av "-tuna"-platser, framför allt i Mälardalen. Ulltuna, Fröstuna, Vallentuna, Sollentuna osv. Och ursprunget anses vara samma som det anglosaxiska, även om det inte är helt säkert att namnledet symboliserar precis samma sak över hela den germanska världen.

Nu var det inte om flera "tuna"-platser finns som diskuterades, utan om just fler tidiga städer med namnet "Sigtuna" skulle ha funnits. 

[AndreasE]

Sigtunaholm nämns 1380. På 1780-talet skrev Sundholm; ”Vid Vads by i det Lilla gärdet har det tidigare funnits rester efter gator som bönderna kallar Sigtunerna”. Vad är ett Uppsala Öd gods, ger namn åt både socken, Bo och Härad. Det finns många medeltida brev från Vad. Inom Vads socken har funnits tre storhögar och inom några kilometer från Vad finns Västergötlands största koncentration av storhögar. Bygden är oerhört rik på lämningar från järnåldern där många är spektakulära/stora. Ortsnamnen är lite av en skolbok på ett förkristet landskap med Asgudsbäck, Fröslunda, Odensåker mm. Detta betyder inte att fler Sigtunor anlades. Till Vad kommer man med båt från hela Vänerområdet och det är en naturlig plats för omlastning för vidare färder mot Närke och Mälardalen.
Vi vet att namnet Köping på många platser i Västskandinavien går tillbaka till vikingatid. Köpingarna ersätts sedan ofta av medeltida stadsbildningar. I Västsverige ersätter Skara och Lödöse antagligen gamla handelsplatser när makten koncentreras. Detta sker i början av 1000-talet, före 1050. Kan någon kung ha gjort försök att ta kontroll över handeln före år 1000? Kanske kom initiativet till ”kristna” handelsplatser från ett kungahus i Mälardalen på slutet av 900-talet (Erik S)?

Jag vet allt det där. Och visst skull man hypotetiskt kunna tänka sig att någon kung skulle ha kunnat gjort något försök att ta kontroll över handeln i området. Men det finns fortfarande ingenting arkeologiskt som tyder på att man anlade någon stad någonstans i Vads socken, och ortnamnet "Sigtunaholm" känns inte som ett genuint järnåldersnamn. Ett första omnämnande på 1380-talet talar inte emot att det rör sig om ett medeltida ortnamn.

Vad har en fantastisk fornlämningsbild, och det fanns uppenbarligen både kungsgårdar och annan rik bebyggelse i socknen under yngre järnålder och medeltid. Men inget av det leder på något sätt fram till tidig stadsbebyggelse. Innan vi hittar något bevis för en sådan så är det bara tankekonstruktioner.

Men visst, en dag någon kanske snubblar på en stad

[AndreasE]

Vad jag minns har arkeologerna, som gräver i Sigtuna inte hittat spår efter sådana bränder man kunde vänta av det skrivna. I varje fall inte i lager för tiden 1187 +/- några år.

Nu har ju bara ett par kvarter grävts ut i Sigtuna, och de senaste utgrävningarna som skedde i slutet av 90-talet har ju inte ens publicerats ännu. Att lägga på arkeologernas axlar att lyckas datera en specifik stadsbrand (av okänd omfattning) till ett par år när är väldigt mycket begärt. Jag lovar att Sigtuna brunnit ner många gånger om. 

[Castor]

Det verkar föga troligt att Sikehamn/Sikevarp/Kapelluddden någonsin skulle ha hetat Sigtuna. Däremot är det tänkbart att Adam av Bremen kan ha blandat ihop Sikehamn på Öland med Sigtuna vid Mälaren (Han beskriver båda orterna men ger dem av misstag samma namn). Den senare platsen var den mest betydelsefulla och omtalade, biskopssäte och allt, men Sikehamn var nog också välkänd, bland tyska köpmän t.ex. Vi känner inte till den medeltida plattyska benämningen på Sikehamn, men kanske var det något som lätt kunde förväxlas med Sigtuna. Vidare kan man anta att tyska köpmän som handlade på Öland och Gotland inte var närmare bekanta med Mälaren och dess handelsplatser, medan de tyskar som hade besökt Sigtuna inte visste så mycket om Öland och Gotland.

När det gäller Sigtunaholm i Västergötland så är det väl inte omöjligt att den mytiska platsen fornu Sigtúnir, Ynglingaättens första bosättning på den Skandinaviska halvön kan ha legat här. I det här fallet kan det vara Snorre Sturlasson som (av misstag) har identifierat platsen med det välkända Sigtuna vid Mälaren. När Snorre talar om Sigtuna i andra sammanhang är det med största sannolikhet Sigtuna vid Mälaren som avses. Jag tror att det enbart är Ynglingasagans fornu Sigtúnir som kan vara identisk med en plats i Västergötland.

[Vetgirig]

Castor!
Det handelssystem som bör har rått inom Östersjön, innebar att ett områdes köpmän färdades i konvoj till (Gotland) Gutniska Kusterna. Avsikten var att skydda sig mot plundring. Där reorganiserade man så att de skepp, som skulle till samma destination för själva handeln bildade ny konvoj. Gutarnas vinst i det hela utgjordes av att dels kunde köpmän byta laster resdan på Gotland och att Gutniska köpmän fick ett första tjing på laster eller kunde agera mellanhänder. Precis som du beskriver det hade alltså varje köpman/skepp begränsad information om hamnar utom inom den region de brukade göra sina affärer. Det är när köpmännen konvojer börjar segla direkt eller förbi Gotland, som de Tyska Hansorna tar makten inom Hansan. Dessförinnan och fram till Valdemar Atterdags attack är det först Gutarna och sedan Visby som leder vad som senare blir Hansan. Kom ihåg att tyskland inte hade en enda hamn vid Östersjön före 1151. Dessförinnan var städerna längs S Östersjön Vendiska.

AndreasE!
Du vet antagligen att man kan skilja en allmän brand från begränsade vådeldar. Jag har hört Sten Tesch redogöra för grävningarna i Sigtuna för bara 3-4 år sedan. Han var stolt över att man kunnat bevisa att Sigtuna var det historiska Sigtuna (man hittade myntstansarna), men bekymrad över att dittills hade inga spår av de härjningar (bränder) som omnämns i källor hittats. Han visste inte hur detta skulle tolkas.

[Castor]

Kom ihåg att tyskland inte hade en enda hamn vid Östersjön före 1151. Dessförinnan var städerna längs S Östersjön Vendiska.

Javisst ja, det var så sant. Tar man med venderna (västslaverna) också uppstår ännu fler möjligheter till förväxlingar och missförstånd. Det kan vara deras benämning på Sikehamn som har överförts till Adams tyska och sedan anpassats till hans latinska text.

[AndreasE]

När det gäller Sigtunaholm i Västergötland så är det väl inte omöjligt att den mytiska platsen fornu Sigtúnir, Ynglingaättens första bosättning på den Skandinaviska halvön kan ha legat här. I det här fallet kan det vara Snorre Sturlasson som (av misstag) har identifierat platsen med det välkända Sigtuna vid Mälaren. När Snorre talar om Sigtuna i andra sammanhang är det med största sannolikhet Sigtuna vid Mälaren som avses. Jag tror att det enbart är Ynglingasagans fornu Sigtúnir som kan vara identisk med en plats i Västergötland.

Inte omöjligt, men finns det någonting konkret som faktiskt tyder på att så skulle vara fallet? Som sagt, "Sigtunahamn" låter mer som ett medeltida uppkallelsenamn än ett genuint järnåldersnamn. Då det vid det bevisligen järnålderstida Sigtuna i Mälaren även finns väl bevarade lämningar av en centralplats från järnåldern så krävs det inga större logiska hopp för att placera "fornu Sigtunir" där med betydande sannolikhet.

AndreasE!
Du vet antagligen att man kan skilja en allmän brand från begränsade vådeldar. Jag har hört Sten Tesch redogöra för grävningarna i Sigtuna för bara 3-4 år sedan. Han var stolt över att man kunnat bevisa att Sigtuna var det historiska Sigtuna (man hittade myntstansarna), men bekymrad över att dittills hade inga spår av de härjningar (bränder) som omnämns i källor hittats. Han visste inte hur detta skulle tolkas.

Nu är ju källorna inte tydliga med hur omfattande branden på 1100-talet var, och det är väldigt troligt att staden drabbades av andra bränder än den. Att avsaknaden av tydliga stadsvida brandlager skulle betyda att staden aldrig brunnit upp eller drabbats av omfattande bränder är inte särskilt troligt.

Och att man skulle kunna skilja en allmän brand från en begränsad vådaeld är en sanning med modifikationer. Ett nedbrunnet kvarter är ett nedbrunnet kvarter, oavsett hur branden uppstod eller hur stor dess omfattning var. Alla grävningar i Sigtuna har bara utgjort titthål ner i stadslagren av varierande storlek. Ett omfattande brandlager i ett område behöver inte betyda att det finns över hela staden, och tvärt om förstås.

Eller hur menar du att man kan skilja på begränsade vådaeld och allmän brand?

[Vetgirig]

AndreasE!

Eller hur menar du att man kan skilja på begränsade vådaeld och allmän brand?

Bara att vådeld tenderar att bli intensiv i del av ett hus. En större brand, t ex avsiktlig brand, torde ge brandspår även mot ytterväggar, d v s påverkas av omgivande hus inkl granntomters hus. Det där kan t ex räddningstjänsten. Spåren blir annorlunda. Vad jag minns, så finns inga ALLS i titthålen för 4 kvarter. Av hur många kvarter 1187? 25? 50? st

[AndreasE]

Nu lär de flesta vådabränder ha utvecklats till allmänna bränder, då Sigtuna var en stad som bestod av tät träbebyggelse med halmtak.

Som sagt, Sigtuna måste utan tvekan ha genomgått dussintals "stadsbränder" av olika omfattning under sina 1000 år som stad. Jämför tex med Uppsala, där stadsbränder finns belagda 1268, 1437, 1473, 1522, 1702, 1766 och 1809.  Trots detta hittar man inte sju olika brandlager i varje medeltida kvarter man undersöker. Ofta hittar man inte ett ända.

Som sagt, jag skulle inte lägga allt för stor vikt på detta. Vi vet inte hur omfattande branden 1187 var, vi har bara en liten del av staden utgrävd, och i analogi med andra medeltida städer så vet vi att det inte alltid är lätt att identifiera stadsbränder i arkeologin.