Författare Ämne: Siffror  (läst 2468 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Siffror
« skrivet: maj 12, 2012, 00:33 »
Är lite fundersam över romarriket siffror.  När man räknar individer är ofta antalet förvånande högt, vare sig det gäller antalet soldater i en här eller antalöet stadsinnevånare.
 
Som exempel. Östroms Konstantinopel har under 500-talet enligt flera källor 1 miljon innevånare. Om man man skulle anta att det avser de inanför stadsgränsen så handlar det om  40 - 50000 innevånare per km2. Det är då tio gånger mer tätbefolkat än dagens Mexico-City.  Det är knappast troligt.  Men även om man ökar ytan tiofalt så matchar Konstantinopel alltså ändå den moderna värdelns mest tätbefolkade städer. Inte heller det är säskilt troligt.
 
Som ytterligare exempel. Slaget vid Alesia, med flera hundra tusen stridande inblandade.  Vittnesmål från bl.a. 30-åriga kriget visar att statiska härar av storlek smälter ner då man inte klarar att underhålla dom och inte heller hålla dom friska nog att överleva.  Numerären är också enorm i jämförelse med slag in i modern tid och man måste fråga sig hur romare och galler klarade av logistik som ingen annan kunde klara innan järnvägen fanns.
 
 
Hur håller de romerska siffrorna`? Är de kraftigt överdrivna eller bara feltolkade?
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Siffror
« Svar #1 skrivet: maj 12, 2012, 08:11 »
År 268 hade goter med allierade an arme på 375 000 man. I ett slag år 269 dödades 50 000 goter (enl svenska wikipedia 100 000) av romarna. Något tidigare (268) hade romarna besegrat allemannerna som hade en arme på 100 000 man mot romarnas 35 000.

http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Lacus_Benacus

Det här känns också väldigt överdrivet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Siffror
« Svar #2 skrivet: maj 12, 2012, 22:24 »
En armé på 375 000 soldater behöver:

Vattenförbrukning totalt: 937,5 kubikmeter vatten till soldaterna per dag + 562 ton mat. De måste forsla bort 187,5 kubikmeter avföring och 937,5 kubikmeter urin varje dag (helst inte med samma vagnar som körde dit maten  :'()…

En kärra dragen av hästar bör kunna dra 4 ton(?) om terrängen är slät

= 3,750 vagnar vatten
=2.248 vagnar mat
= 5.998 vagnar totalt för mat och vatten – per dag

250 vagnar måste komma fram till hären/härarna per timme = 4,1 vagn per minut – dygnet runt.

Om framresan, avlastning, och tillbakaresan för vagnen tog 1 dygn måste alltså 12.000 vagnar finnas tillgängliga för att klara mat och vatten till hären.

Fick man inte bort avföringen blev armén sjuk och kunde inte slåss. Pinkar 376.5000 soldater samtidigt i nedförslut sköljer de bort motståndarna när 937 kubikmeter urin forsar nedför slänten.. ???

(Om en vagn bara kunde forsla 2 ton – blir det 12.000 vagnar per dag – och det tog ett dygn per tur behövdes 24.000 vagnar.

Fanns kavalleri behöbdes furrage och vatten till hästarna också...

Är det troligt att armén var på 375 000 man? Knappast…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Siffror
« Svar #3 skrivet: maj 12, 2012, 23:04 »
Men vem förmedlar dessa siffror utan att först pröva dess rimlighet? Och på vad baseras dom?  Ränar man med att kohorter och legioner alltid var i det närmaste fulltaliga enligt de organisatoriska riktlinjerna?
 
Och hur beräknar man invånarantalet i städer?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Siffror
« Svar #4 skrivet: maj 13, 2012, 00:15 »
Yngwe, är det inte viktigt att vara flest, ha störst, flest hästkrafter i motorn, flest kvadratmeter i bostaden, osv,  – och kan de man pratar med inte kontrollera uppgifterna så kan man ta i ännu mer? Jag ser det som mänskligt. Som motvikt har vi ju Jantelagen…

Om man som general blev slagen i kriug var det ju viktigt att överdriva moståndarnas antal – om man vann var det viktiugt att tala om hur få man verkligen var på den egna sidan, 8.000 karoliner - mot 80.000 ryssar vid Narva t.ex…
 
Tycker du att jag skall beräkna vedåtgången för matlag på fyra i en armé på 370.000 hungriga bassar?  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Siffror
« Svar #5 skrivet: maj 13, 2012, 07:43 »
Kan det vara så att i uppgifterna om hur många de var i hären finns "trossen" mfl inräknad? Trossen bör ju som Carl Thomas påpekade ha varit ofantligt stor.

Vad det gäller städerna vet jag att under tex 1600- 1700-talet i Karlskrona nästan fördubblades invånarantalet under sommaren med marinens alla båtsmän, bönder som ville sälja tjära mm, andra köpmän med tex bröd, virke, ved mm mm. Flera av dessa bodde på sina skepp som låg uppankrade på redden. Kanske det kan förklara lite av de höga siffrorna i städerna?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Siffror
« Svar #6 skrivet: maj 13, 2012, 08:20 »
Den romerska arméns organisation är ju tämligen väl känd och dess numerär under den äldre kejsartiden kan beräknas ganska exakt till 300 000 man (ungefär hälften vardera legiones och auxilia).
Detta om förbanden var fulltaliga, vilket de säkert inte alltid var. De enstaka styrkebesked som faktiskt finns bevarade (mest från Egypten och Syrien) tyder dock inte på några stora avvikelser.
Man kan alltså ganska säkert säga att drygt en kvarts miljon man räckte att försvara det romerska riket, från Skottland till Aqabaviken och från Atlasbergen till Krim.

Att större styrkor än så någonsin skulle ha samlats i en armé vid någon tidpunkt före napoleonkrigen är mycket osannolikt.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Siffror
« Svar #7 skrivet: maj 13, 2012, 13:14 »
Angantyr, jag vill minnas att jag hört att för en modern armé åtgår det 9 personer för 1 st frontsoldat – så du kan ha helt rätt, man räknade totalen (för att få höga siffror) – men armén på 375.000 man innehöll allstå då 37.500 soldater – resten var trosspersonal.

Följande är från 1577:

Svenska Landståget.

32 tyngre pjäser och 59 lättare pjäser, totalt 91 pjäser.

Som en jämförelse kan nämnas att Regalskeppet Wasa förde 64 kanoner totalt. 48 av dessa kanoner var halva Kartover, d.v.s 24 pundiga mindre murbräckor. Wasas artilleri var alltså totalt sett starkare än landstågets artilleri. (Wasa saknade dock de grövsta kalibrarna i sitt artilleri men hade å andra sidan inget större behov av denna typ av artilleri).

MURBRÄCKOR:
5 hela Kartower                 1.000 lod       
9 trefjärdedels kartower     1.800 lod       
3 halva kartower                1.200 lod       
3 notslangor                        ?
---
SUMMA :   20 st murbräckor.

FÄLTSKYTT:
2 fältslangor                         400 lod       
2 trekvarts slangor               400       
8 halva slangor                2.800       
9 dubbel falkonetter         1.800       
6 enkel falkonetter           1.200     
20 falkoner                      4.000     
12 fyrpilsstycken                      x     
12 stormstycken                       x
    SUMMA:   71 fältkanoner

x = 1 läst hagelskytt (12 tunnor) samt 50 skeppspund bly i lådor
SKANSTYG:
          1.000 yxor
          1.000 skovlar
          1.800 hackor och pikor
               200 järnstänger
          2.000 famnar kedjor, 1.600 spik, med mera....

PERSONAL:
STAB:
          1 arklimästare
          1 underarklimästare
          1 arkliskrivare
          2 krutvaktare
          2 skansmästare

ÄMBETSMÄN:
          3 smeder med 3 drängar
          3 hjulmakare
          1 axelmakare
          1 svarvare
          1 tunnbindare
          4 timmermän
          2 bältare
          1 repslagare
          1 man till kedjor och pikor
         34 murbräckeskyttar                                       
         96 Fältbysseskyttar samt hantlangare   
          1.930 manskap
   
3.539 hästar till artilleriet, loden och krutet.   
1.000 trosshästar till förnödenheter     
500 hästar till furage och krigsbroutrustning
920 vagnar enligt ovan     
380 vagnar till krigsbroutrustning
 2 fodermän   
1.769 foderdrängar m.fl.
1.000 skansgrävare     
 500 kuskar

KRIGSBROUTRUSTNING:
Skeppsbryggor
Skeppsbryggepontoner
Pålar
Stockar
Kedjor
Ankare
Virke
Fältsmedja

Totalt enligt ovan ca: 3.700 man, drygt 5.000 hästar och 1.200 vagnar.
(Detta för enbart det grova artilleriet och fältartilleriet).


Delar som saknas i ovanstående uppräkning är:
 
Fyrverkare  med hantlangare       
Krigsbrokolonn (ingenjörstrupper)
Petarderare 
Furagetrossen
Livsmedelstrossen
Bagagetrossen

Visserligen skiljer det sig ett antal år mellan Romartiden och 1577 – men ovanstående uppräkning ger en bild av trossen som behövdes för att försörja stridande soldater.

Att notera är att furagetrossen, livsmedeltrossen och bagagetrossen troligen, var och en, var större än det som uppräknats för artilleriet…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Siffror
« Svar #8 skrivet: maj 13, 2012, 13:28 »
300000 i den romerska militära organisationen låter ju inte alls orimligt tycker jag. 30 legioner och lika stora stödtrupper av olika skag.  Men det rör sig då väl inte om 300000 stridande, iallafall i legionerna räknas väl in alla de smeder och hantverkare som hären behöver?
 
I vilket fall, som du säger tty, så är det absolut orimligt att större styrkor än så skulle ha samlats på ett slagfält.  De faktiskt stridande i ett ett aktuellt slag eller en viss kampanj kan bara röra sig om bråkdelar av denna styrka.
 
 
Självklart är de romerska källorna smockade med propaganda och skryt vilket medför kraftiga överdrifter. Men frågan är hur de fortfarande kan stå som "fakta" både här och där.

Jag är också frågande till Miljonstäderna.  Rom själv sägs på WP ha över en och en halv miljon innevånare på 100-talet. En befolkning som inte överskrids förän på 1940-talet.... Och betydligt större än det sena 1700-talets London....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Siffror
« Svar #9 skrivet: maj 13, 2012, 13:42 »
Jag tror att stora delar av trossen varit civil och inte räknats in i numerären, men att vissa nyckelfunktioner inom hantverket ingått i organisationen.  Vapensmeden var troligen organiserad, men knappast skitbäraren och vedsamlaren...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Siffror
« Svar #10 skrivet: maj 13, 2012, 19:44 »
Jag har inga källor framför mig, men har för mig att uppskattningen av staden Roms invånarantal bland annat baserats på hur många som tog nytta av den romerska spannmålsutdelningen. Under Julius Caesar och Augustus finns siffror på 150 000 respektive 200 000 mottagare av denna utdelning i staden Rom.

Rent generellt så kan vi nog säga att befolkningstätheten i det högantika Rom var fruktansvärt hög sett med moderna ögon, men att den exakta befolkningen är mycket svår att beräkna. Hur många deltog i spannmålsutdelningen? Hur många bodde i genomsnitt i en lägenhet? Hur många slavar ägdes av ett genomsnittligt medelklasshushåll i staden Rom? Befolkningen lär knappast varit lägre än 250 000, men man kan argumentera för allt mellan den siffran och över en miljon invånare. 

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Siffror
« Svar #11 skrivet: maj 13, 2012, 21:09 »
300000 i den romerska militära organisationen låter ju inte alls orimligt tycker jag. 30 legioner och lika stora stödtrupper av olika skag.  Men det rör sig då väl inte om 300000 stridande, iallafall i legionerna räknas väl in alla de smeder och hantverkare som hären behöver?
 

Dessa hantverkare var också stridande legionärer. Det var en egenhet i de romerska legionernas organisation att de var både tungt infanteri och vad vi väl idag skulle kalla ingenjörstrupper. I krig byggde de sina egna befästningar och i fredstid sattes legionerna in i varjehanda byggnadsprojekt: vägar, broar, hamnar, vattenledningar, gruvor o s v. På otaliga romerska byggnadsverk finns inskriptioner som talar om att de byggts av en vexillatio (detachement) från den ena eller andra legionen (jag har själv sett ett antal).
Detta gäller specifikt för legionerna, auxilia var tydligen inte utbildade för några komplicerade byggnadsuppgifter. Detta ser man t ex vid Hadrianusmuren där byggnadsinskriptioner visar att alla de tre legionerna i Britannien byggde var sina avsnitt, men att auxilia knappast var inblandade.
Det här syns tydligt i de (fredstida) styrkebesked jag nämnde tidigare. ibland är bara en tredjedel av legionärerna i tjänst i sin centuria. Resten är borta, ibland på bevaknings- och patrulluppdrag, men betydligt oftare i vagnsverkstaden, skomakeriet, vapenförrådet, badhuset,  spannmålsförrådet,  som sjukvårdare, i kansliet o. s. v.
Någon (som förmodligen gjort något som ogillades av centurionen) brukar också alltid vara avdelad att göra rent i latrinerna...

Apropå hur stora romerska armeer kunde vara, så är den största väl dokumenterade militära koncentration jag kan komma på de 12 legioner som sattes in mot markomannerna år 6 e. kr. Den var uppdelad på två styrkor om 8 respektive 4 legioner. Den första av dessa härar bör (förutsatt normal andel auxilia) ha uppgått till bortåt 80 000 man.
Detta var dock unikt. I övrigt är det ovanligt att mer än tre legioner opererade tillsammans, även om 4 eller 5 förekommer vid några tillfällen.
« Senast ändrad: maj 13, 2012, 21:39 av tty »

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Siffror
« Svar #12 skrivet: maj 13, 2012, 23:22 »
....att uppskattningen av staden Roms invånarantal bland annat baserats på hur många som tog nytta av den romerska spannmålsutdelningen. Under Julius Caesar och Augustus finns siffror på 150 000 respektive 200 000 mottagare av denna utdelning i staden Rom.

..... Hur många slavar ägdes av ett genomsnittligt medelklasshushåll i staden Rom? Befolkningen lär knappast varit lägre än 250 000

Enligt wikipedia är detta ju den enda egentligt säkra beräkningsgrunden....
 
Men vad tar den siffran hänsyn till.  Hur stor andel av dessa 200000 motagare är t.ex. uppdiktade personer vars syfte är att berika den verkliga mottagaren?
 
Och varför är en källa mer trovärdig för att den talar om spannmål istället för krig?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Siffror
« Svar #13 skrivet: maj 13, 2012, 23:49 »
Dessa hantverkare var också stridande legionärer. Det var en egenhet i de romerska legionernas organisation att de var både tungt infanteri och vad vi väl idag skulle kalla ingenjörstrupper.

Att trupp använts som arbetsstyrka är knappast ovanligt, Göta kanal byggdes till stor del av militär personal. Självklart utnyttjas truppen för att förstärka sin egen position. Fick inte också du gräva ditt eget ståvärn tty? ;D   Vad jag hade i åtanke var snarast kritiskt viktiga hantverkare. Vapensmeder och hästskosmeder skickar man inte ut i strid, troligen inte heller brobyggare, fältmätare och fältskärer.Och absolut inte vägvisare och kartritare. Deras specialistkunskap är allt för viktig för att riskera försvinna i ett svärdshugg eller ett pilskott. Frågan är bara hur många dessa specialister är.
 
Sen till att 12 x legioner i fält + stödtrupper består av 80000 man.
 
Är inte det baserat på fulltalighet?  Hur vanligt är fulltalighet i fältförband?
 
Om du ger dig av med 80000 man på en två månader lång march, hur många har du kvar när du kommer fram? Om du sen slår läger i en månad , hur många är kvar när den gått ut? Vi kan knappast anta att den romerska hären var imun mot den fältsjuka som fram till modern tid dräpt många fler soldater än svärd, spjut och pil.
 
Den organisatoriska numerären måste anses vara just organisatorisk, fulltalighet har nog varit synnerligen sällsynt från dag ett efter mönstring! Frågan är om man ska räkna bort 5 eller 50%
 
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Siffror
« Svar #14 skrivet: maj 14, 2012, 01:29 »
Men om man tänker så så blir ju frågan rent akademisk. Ingen här i världshistorien har haft ett statiskt antal soldater. När man anger antalet soldater i en given kampanj så brukar siffran man använder vara just hur många som sammanlagt sattes in, inte hur många som råkade leva på en viss, godtyckligt vald dag. Att förlusterna sedan berodde både på strider, sjukdomar och svält spelar egentligen ingen roll.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Siffror
« Svar #15 skrivet: maj 14, 2012, 10:27 »
En sida för er? www.garyb.0catch.com
Bakom den irriterande reklamen finns intressanta uppställningar kring romerska armén.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Siffror
« Svar #16 skrivet: maj 14, 2012, 10:58 »
Men om man tänker så så blir ju frågan rent akademisk. Ingen här i världshistorien har haft ett statiskt antal soldater. När man anger antalet soldater i en given kampanj så brukar siffran man använder vara just hur många som sammanlagt sattes in, inte hur många som råkade leva på en viss, godtyckligt vald dag. Att förlusterna sedan berodde både på strider, sjukdomar och svält spelar egentligen ingen roll.

Beräkningarna är ju redan rent akademiska.  Men om de baseras på legionernas fulla nummerär på papperet så är det ju kanske av visst intresse att veta skillnaden hur en verklig legion i fält ser ut och hur den används. Var det i snitt 50% av fulltalighet, eller mer, eller mindre? När n'te legionen sattes in i strid, var det då hela legionen eller avsattes delar till att hålla föbindelse bakot öppen? Lämnades delar för att upprätthålla ordning? I så fall, hur stora delar?
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Siffror
« Svar #17 skrivet: maj 14, 2012, 13:26 »
Det finns en mängd felkällor om olika slag mm:
1. Slarvigt avskrivna handskrifter. Exempelvis hur många biskopar som stupade vid slaget vid Foteviken 1134 borde vara en enkel fråga. Men av de 32 skribenter som återgivet sklaget har det dykt upp olika siffror på grund av kopieringsfel.
2. Ett sifferantal kan betyda "många" exempelvis Agememnons 10 000 fartyg som seglade mot Troja. Grekland kan väl knappast ens idag stäölla upp med 10000 fartyg.
Likadant med 10000 stupade vikingar på en dag som det står i någon krönika, att Danmark skulla ha förlorat  lika många man på en dag under vikingatiden som under hela andra världskriget.