Författare Ämne: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?  (läst 8230 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« skrivet: maj 09, 2012, 13:49 »
Oavsett om man lägger in järnåldersgravfält eller tidigmedeltida sockenkyrkor på kartan så framträder tydligt  svarta områden på södra halvan av landet med än idag relativt välkända och etablerade namn.
 
Men mellan Blekinge och Möre och Värend framträder ett mycket stort område utan vare sig järnåldersgravfält eller tidigmedeltida kyrkor. Mig veterligen saknas ett namn för detta skogsområde.   Varför har inte detta område något namn? Eller har det det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #1 skrivet: maj 09, 2012, 20:12 »
En riktigt intressant fråga som jag tyvärr inte har något svar på. Bredvid detta område finns Finnveden, kan Finnveden tidigare ha omfattat ett större område? Å andra sidan nämns de andra namnen tidigt, så det är nog inte så troligt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #2 skrivet: maj 09, 2012, 23:02 »
JAg tror inte Finnveden egentligen innehåller ved utan mer troligt ed, eller kanske hed...  men man får tillstå att melland Halland och Småland också finns ett stråk som inte saknar gravfält men ändå verkar ha varit betydligt glesare bebott.
 
Men mellan Värend och Möre/Blekinge tycker jag Vidinge känns närmare tillhands, men tex Uppvidinge omfattar ju områden med både gravfält och tidiga kyrkor....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #3 skrivet: maj 10, 2012, 09:25 »
En intressant tanke. Om det finns ett Uppvidinge och ett Norr-Vidinge så kan det givetvis också ha funnits ett "Nervidinge" (under förutsättning att dåtidens människor hade samma uppfattning om upp och ner som vi har idag).

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #4 skrivet: maj 10, 2012, 09:54 »
En viktig skillnad mellan de områden som räknas upp i rubriken och obygderna mellan Värend, Möre och Blekinge är att de förra är vattendelare. Blekinge, Möre och Värend binds samman av flera vattendrag som rinner genom gränsskogarna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #5 skrivet: maj 10, 2012, 10:32 »
En viktig skillnad mellan de områden som räknas upp i rubriken och obygderna mellan Värend, Möre och Blekinge är att de förra är vattendelare. Blekinge, Möre och Värend binds samman av flera vattendrag som rinner genom gränsskogarna.

 
JA det är ju helt riktigt!   Kan du utveckla tanken?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #6 skrivet: maj 10, 2012, 11:26 »
Ju mer svårforcerat ett skogsområde är desto större anledning att ge det ett namn. Svårforcerbarheten medför att området blir ökänt. Finns det fina vattenvägar igenom behöver man däremot inte bekymra sig med att namnge området. Dock har Smålands viktigaste vattendelare, den som går mellan Värend och Finnveden, och som avgränsar Lagans avrinningsområde i öster, så vitt jag vet inget namn, eller har den det?

 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #7 skrivet: maj 10, 2012, 16:18 »
Det är ett logiskt resonemang som jag håller med om till viss del Castor.  Men Holaveden är ingen absolut vattendelare utan genomkorsas ju av Svartån och har dessutom Vättern som alternativ, två utmärkta vattenvägar. Svartån håller jag för en enklare vattenväg än Mörrumsån. Holaveden är alltså bara besvärlig om man går till fots, och det borde skoarna runt Värend också vara...  Resonemanget håller alltså inte helt och hållet!
 
 
Jämförelsen med Lagans system i Finnveden är intressant, där är vattendelaren på sina ställen ytterst "smal" att den i stället verkar funka som knutpunkt. Se t.ex Rydaholmsområdet och Hjärtlandaområdet. Det är ett mönster som går igen på ett otal ställen.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #8 skrivet: maj 11, 2012, 15:40 »
En annan förklaring är att Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården  tillsammans med bl.a. Kuleskog, Halle- och Hunneberg, Hökensås och Tylöskog har blivit berömda bara därför att de omger Västergötlands och Östergötlands centralbygder och hindrade gods- och persontransporter till och från slätterna. Då transporterna (Eriksgatan t.ex.) var av riksintresse blev barriärena (ö-)kända "i Gautalanden vida" (som det heter i Eriksvisan).

Transporter över land till och från och mellan Värend, Möre och Blekinge kunde naturligtvis aldrig bli lika betydelsefulla.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #9 skrivet: maj 11, 2012, 23:57 »
En annan förklaring är att Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården  tillsammans med bl.a. Kuleskog, Halle- och Hunneberg, Hökensås och Tylöskog har blivit berömda bara därför att de omger Västergötlands och Östergötlands centralbygder och hindrade gods- och persontransporter till och från slätterna. Då transporterna (Eriksgatan t.ex.) var av riksintresse blev barriärena (ö-)kända "i Gautalanden vida" (som det heter i Eriksvisan).

Transporter över land till och från och mellan Värend, Möre och Blekinge kunde naturligtvis aldrig bli lika betydelsefulla.

Det är en mycket intressant iaktagelse. Onekligen är kontrasterna mot slättlandskapet markant, medans det runt runt värend snarast handlar om en fördjupning av skogen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #10 skrivet: maj 16, 2012, 22:39 »
Vad gäller gränsområdena mellan södra Småland och det i äldre tid danska området har vi Finnveden i sydväst vars namn eventuellt kan indikera en obygd som gränsområde. Kommer vi sedan in på områdena som från Smålands södra gräns inte lett ut till någon kust, dvs. utmed Skånes norra gräns, finns faktiskt tidigt ett tydligt belägg på just en ödemark i nordöstra Skånes gränsland, nämligen ”Örkened” som det öde gränslandet mellan de två landskapen. Namnet anger en ödemark och den kallades under medeltiden ”Konings Öthken” eftersom all ödemark ansågs vara kungligt regale.

Utmed gränsen Blekinge-Småland känner jag inte något äldre namn för otillgängligt gränsland. Man har ju framhållit att Värend i södra Småland sedan urminnes tider haft sina förbindelser just söderut till den blekingska kusten. Knappast genom åarna, som visserligen rinner söderut men som är så steniga att de inte kunnat tjäna som transportleder, men väl genom tidigt anlagda landförbindelser. Det är således troligtvis ingen tillfällighet att Sölvesborg redan under tidig medeltid fick en stark borg som sedan i början av 1300-talet byggdes ut med ett fast torn, lika stort och pampigt som Kärnan i Helsingborg. Denna borg försvarade den utmärkta hamnvik som fanns direkt utanför borgen. ”Silvrets borg” anger nog den rika handel med Värend som en gång florerade här.

Liknande har fallet troligtvis varit för flera andra punkter på den blekingska kusten längre österut. Vi hittar på inte mindre än tre ställen enorma pålverk från mitten av 1000-talet som skyddat landnings/handelsplatser vid kusten. Till dessa platser har säkert varor från Småland funnit väg ut över havet. Gränsområdet utmed Blekinges/Smålands gräns har således varit väl trafikerat redan tidigt och knappast någon otillgänglig mark. För den som är intresserad har jag lagt in de blekingska pålverken från 1000-talet här: http://www.foteviken.se/sweden/lexikon/sparr/blekinge.htm

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #11 skrivet: maj 17, 2012, 06:04 »
En riktigt intrssant karta Sven lagman, men det har smygit sig in ett litet fel i den. Det står att det inte gjorts några C14-dateringar på pålspärrarna i Lyckebyområdet, men det har det. Om jag inte minns fel så var det Fredrik Svanberg som tog proverna. På Verkö-Hästöspärren togs fyra C14-prover (895-916, 953-1162, 1020-1170, 890-1010). På Knösö-Verköspärren togs ett prov (1040-1290).

Enligt de nykalibrerade C14-dateringarna på Busseviksspärren vid Hammarbyviken (idag Hallarumsviken) så underhölls och användes spärren ända in i början av 1200-talet (troligen fram till ca 1230). Detta stämmer bra med Ramdala försvarskyrka som ligger innanför spärren och byggdes i början av 1200-talet. Kyrkan har östtorn (som kyrkorna i Sigtunatrakten vid denna tid) och är byggd enligt "svensk" modell av öländsk kalksten.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #12 skrivet: maj 17, 2012, 10:23 »
Tack för uppgifterna, jag har nu lagt in dessa kompletteringar i texten. Dessa internetsidor gjorde jag redan 2002 och forskningen går ju framåt. De ingår i den databas "Vikingarnas landskap" (http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/vik1.htm)som jag då lade upp på Fotevikens Museum.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #13 skrivet: maj 17, 2012, 12:46 »
Att åarna från Värend och söderut inte skall kunna fungera som transportleder har bl.a. framförts av L-O Larsson i "Det medeltida Vären" och tydligen är det en uppfattning som fått fäste.
 
Tyvärr verkar herr Larsson och övriga ha missat att flera av åarna idag fungerar som kanotleder, och att t.ex. på Mörrumsån har man ända fram till det att järnvägen byggdes transporterat gods. Besvärliga forsar har man passerat med godset på kärra, och dessa platser kallas för "lastor" Att nedströms frakta gods av relativt stora mängder har varit fullt möjligt och inte ens särskilt svårt.
 
Utgångspunkten att åarna ifrån Värend inte kan fungera som transportleder är alltså helt fel.  Samtidigt skulle en livlig landburen handeltrafik genom området mellan Värend och Blekinge stå i stark kontrast mot senare tiders dokumenterade brist på fungerande landtransportvägar.
 
Brist på ödemarksnamn för området får nog förklaras på annat sätt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #14 skrivet: maj 17, 2012, 14:14 »
Håller inte med dig, Yngve. Bara ett par ynka forsar som betyder omlastning räcker för att man istället anlade en väg hela sträckan utmed ån. Att paddla kanot är inte detsamma som att forsla varor. När jag paddlade Helgeå ner från Småland till Skåne 1970 var det ett fasligt sjå med att dra kajakerna runt den stora mängd forsar som fanns i åtminstone i den ån. Blekingeåarna är nog likadana.

"Holländarvägen" som anlades på 1600-talet är ett utmärkt exempel på vägarnas betydelse för tunga laster i området. För att få ner alla järnprodukter (kanoner, kulor och sättugnar m.m.) från Huseby bruk och andra bruk söder om Växjö anlade man snabbt denna väg. Vad jag förstår var det speciellt den första sträckan som man fixade till, den gick nämligen med pråmar över den stora sjön Åsnen, sedan var det vagnar på troligtvis befintliga vägar som gällde ner till Karlshamn.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #15 skrivet: maj 17, 2012, 17:50 »
Sven, du måste ställa din paddlingsturs slit i relation till det slit som måste till för att anlägga väg och sen underhålla den årligen. Vad har du för erfarenhet av att anlägga och underhålla  väg genom smålandskogarna?Vi måste nog också ställa våra tiders paddelutflykter i relation till de kusnkaper som förvärvas av de som växer upp med att färdas på åar.
 
Jag vill inte på något vis säga att jag är en bättre paddlare än någon annan, men efter att i åtskilliga år vistats mycket både på och i såväl Mörrumsåns som Helgeå så törs påstå att det fungerar alldeles utmärkt som transportled. Jag är beredd att bevisa det om så behövs genom praktiska experiment. Inte tu tal om att det är en hel del slit, men fullt görligt.
 
När Holländarvägen anläggs under 1600-talet så saknas det alltså tidigare en funktionell väg. Det kan iochförsig kanske förklaras med att den skulle passera gränsen till Danmark innan Blekinge blev svenskt. Men det är också så att trots slitet med omlastning så övergår sedan (igen?) till att transportera på vattnet. Möjligen kan man här resonera om att det transporterade godsets beskaffenhet påverkar vallet av transport.
Kanoner låter t.ex. som något som är väldigt tidskrävande att omlasta då man inte kan dela själva eldröret i många mindre bördor.
 
Jag kan ju inte på något vis bevisa att där inte fanns landsvägar tidigare. Men jag kan bevisa att man kan använda såväl Helgeå som Mörrum för transporter, och jag kan referera till källor som säger att så skett.
Jag kan också referera till en mängd vattendrag av likanande karaktär som bevisligen använts som transportled.
 
Därför påstår jag fortfarande att uttalandet om att det skulle vara omöjligt är helt felaktigt och därför olämpligt att använda som grund i en hypotes.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #16 skrivet: maj 17, 2012, 23:53 »
Kanske har ni lagt märke till att Finnveden och "rätta" (S) Halland överensstämmer gränsmässigt. Kanske var detta en gång ett enat land (det finns en uppsats eller avhandling som föreslår detta)? I slutet av 800-talet (Ottar) har uppenbarligen danernas inflytande inneburit att kusthalvan av landet allt hårdare dragits in i deras maktsfär. Vad delade man förutom land? Kanske tillgången på järn på bägge sidor om den dragna gränsen. Här låg länge sydsveriges (danernas) järnbärarland.

Motsvarande kan ha gällt Värend och att detta land en gång sträckt sig ända ut mot kusterna mellan Helge å och Helga å (Mörrumsån) och deras omland. Även här skedde kanske en delning, förslagsvis som ett resultat av slaget vid Helge å, dock att det finns synpunkter om platsen för slaget, så att det lika väl kan vara Helga å. Tiohäradsbygdernas lagsaga blir sedan efter "delningarna" ett resultat av nödvändigt samarbete för att motstå trycket från danernas maktsfär. De äldsta städerna vid mynningarna till Helge å (från ca 700) resp Helga å (inget konstaterat, men borde sökas) kanske ursprungligen var Virdarnas städer och tecken finns i källorna om att Ö Skåne stod under inflytelse av Svearna i varje fall t o m ungefär Erik Segersäll. I min värld existerade f ö inte dagens Skåne runt 1000, utan dåtida Skåne är för mig dagens SV Skåne (ungefär), d v s 110-150 skeppslag (senare socknar) inom en yta något större än Gotlands (har ca 97). Men detta ändras med freden efter Knuts seger.

Jag håller med om tveksamheten ang de bägge åarnas potential som transportled i varje fall i deras övre halvor, även om normala vattenstånden kan ha varit något större vid tiden jämfört med i dag. I nedre halvorna måste man antagligen dessutom årligen ha behövt organisera röjningsprojekt för att plocka bort fallna träd och uppdämningar. Bredare är inte dessa åar. Terräng (t ex stenblock i vattnen) och strandskog bör ha varit något helt annat då. Klarade man detta?

De som uttalar sig om att använda vattendrag för transporter har antagligen aldrig själv prövat på att frakta typ 1 ton varor aktuell sträcka. Svårforcerbara skogsområden är enligt min mening ofta överdrivna. Det handlar enligt min mening istället om hur bebyggelserna ser ut, bl a mängden, och om dessa är knutna till aktuell tids samhällssystem inom "centralbygder".

Däremot har vattendrag i alla tider varit riktmärken att färdas utmed. Det fanns ju inga kartor utan enbart muntliga beskrivningar. Ett stycke från vattendragen finns i regel torrare och fastare marker (ofta typ åsar). Visserligen måste man passera biflöden, men de är i regel mindre hindrande. Mitt förslag är att undersöka om det finns "vägstråk" av "keltisk" typ längs och parallellt med åarna, i utkanterna av bygderna längs åarna? Varor kan ha transporterats klövjade. Jag utgår från att ni vet vad "vägstråk" innebär?

Medeltidens stora exportartiklar från Tiohäradsbygderna var f ö (förutom järn) oxar och nöt, vilka flyttade på sig själv. I senare tider, från typ 1500-talet, försökte man från Svensk sida stoppa all gränstrafik och leda om handeln mot främst Kalmar, vilket innebar att få vägbanor (skilj mot vägstråk) drogs upp och underhölls över riksgränsen, om någon? Det är den situationen som lever kvar in i 17-1800-talen innan vägbanor har hunnit byggas.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #17 skrivet: maj 18, 2012, 02:02 »
Vetgirig!  De övre delarna av Mörrum, om vi håller oss till Värend, är de som är synnerligen lämpade för transporter då fallhöjden är mycket låg och sträckan till större delen är sjö. Det är de nedre delarna som är svåra.
 
Om vi talar om 1000 kg last så handlar det om 2 eller kanske tre mindre båtars last. (Kanadensare hade klarat det på 4) Om de går samtidigt så kan alltså tre man och tre båtar forsla samma börda som tio klövjade hästar.   Nedtröms går långa sträckor med mycket ringa ansträgning. Som tur är färdas de tunga varorna oftast nedströms mot havet.   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #18 skrivet: maj 18, 2012, 14:18 »
Vetgirig, det kan kanske vara min text du sett när det gäller Finnvedens kontakt över södra Halland till havet som jag publicerade 2004. Kartan finns här (sidan 29): http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skanes%20historia%202.pdf. Något som jag fäste mig vid i din text ovan är att du funderar på om inte fallet med att Finnveden i äldre tid nått ut till kusten också kunnat gälla för Värend söderut. Blekinge bestod förr av fyra härader, från väster Lister, Bräkne, Medelstad och Östra härad. Gränsen mellan Medelstad och Östra härad fortsätter faktiskt upp i Småland och bildar här gräns mellan Värend och Möre som ligger utmed Kalmarkusten.

Kanske har Möre en gång också omfattat Östra härad? Detta skulle i så fall förklara varför Möre är omtalat i Wulfstans seglingsbeskrivning från 870-talet när han segar utmed södra Östersjökusten och nämner de kustområden han har norr om sig, bl.a.:

"Så hade vi Bornholm om babord och de
har deras egen kung. Så efter Bornholm hade vi de
land som heter först Blekinge, Möre, Öland och
Gotland till babord och dessa land tillhör svearna."
   

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Tiveden, Holaveden, Risveden och Kolmården och....?
« Svar #19 skrivet: maj 18, 2012, 17:34 »
Motsvarande kan ha gällt Värend och att detta land en gång sträckt sig ända ut mot kusterna mellan Helge å och Helga å (Mörrumsån) och deras omland. Även här skedde kanske en delning, förslagsvis som ett resultat av slaget vid Helge å, dock att det finns synpunkter om platsen för slaget, så att det lika väl kan vara Helga å. Tiohäradsbygdernas lagsaga blir sedan efter "delningarna" ett resultat av nödvändigt samarbete för att motstå trycket från danernas maktsfär. De äldsta städerna vid mynningarna till Helge å (från ca 700) resp Helga å (inget konstaterat, men borde sökas) kanske ursprungligen var Virdarnas städer och tecken finns i källorna om att Ö Skåne stod under inflytelse av Svearna i varje fall t o m ungefär Erik Segersäll. I min värld existerade f ö inte dagens Skåne runt 1000, utan dåtida Skåne är för mig dagens SV Skåne (ungefär), d v s 110-150 skeppslag (senare socknar) inom en yta något större än Gotlands (har ca 97). Men detta ändras med freden efter Knuts seger.

Jag är mycket tveksam till att nordöstra Skåne kan räknas som danskt så tidigt som 1026, inte förrän ca 1075 består myntfynden i området till 100% av danska mynt. I boken "När blev Blekinge danskt?" tas problematiken om nordöstra Skåne upp.
http://www.bokus.com/bok/9789186407834/nar-blev-blekinge-danskt/