Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?

[Piankhy]

Kan det inte vara så att Grendel och hans mor faktiskt är sagofigurer, utan anknytning till någon form av levande människor. Vilka riktiga människor lever i en sjö? Och man får ju inte glömma att det även finns en drake med i Beowulfkvädet. Och det är väl ingen som tror att den skulle vara modellerad efter någon verklig förebild?

[Kylarvende]

Piankhy!

Visst kan det vara som du säger. I orostider verkar dock grottor i vatten vara av användning:

http://www.kalimera.nu/forums/showthread.php?t=15012


”Det finns en grotta Papanikolis, vid Meganissi, dit går det båtturer från Nidri. Det är en av Greklands största grottor.”

”Precis som Annika svarade så finns det en grotta. Vi åkte på båtutflykt dit och där inne fick dom som ville bada. Det var ganska kallt i grottan så jag avstod. Under kriget kunde det hända att dom åkte in med u-båt där och gömde sig så grottan är ganska stor. Värd ett besök!”

[stakodder]

Kan det inte vara så att Grendel och hans mor faktiskt är sagofigurer, utan anknytning till någon form av levande människor. Vilka riktiga människor lever i en sjö? Och man får ju inte glömma att det även finns en drake med i Beowulfkvädet. Och det är väl ingen som tror att den skulle vara modellerad efter någon verklig förebild?

Jag tror att historien kan ha en verklighetsbakgrund.

Beowulf skrevs ner i England någon gång mellan år 700 och 1000, men händelserna utspelar sig på 500-talet i Skandinavien. Att berättelsen modifierats i flera led är därför möjligt, liksom persongalleriet. Beowulf själv har motsvarigheter i Bodvar Bjarke i Rolf Krakes saga och Bitterulf i Didrikssagan. Grendel då? Ja, naturligtvis inte bokstavligt som troll, utan mer bildligt. Möjligen ursprungligen en motståndare från Mön, där han bevarats i lokala sägner som Jätten Grön, Grön degling osv. Således ett öknamn som överlevt som namnet Grendel. Och i Didrikssagan som rövaren Ingram, som får bita i gräset i strid mot Bitterulf. Jag hade nog inte gått vidare på detta spåret om inte Möns geografi hade stämt överens med trollens hemvist i Beowulf: vattenfall, kustklippor, våtmarker, rödfärgade källor och gömställen i form av utrensade megalitgravar. Där kommer Beowulfs "dykning" in i bilden, helt enkelt inkrypning i gången. Och Gröns sköldmö till fru stämmer väl med Grendels moder.

Och draken då? Ja, kanske det som omtalas i Rolf Krakes saga, där kämparna inkl Bodvar till sist föll i strid mot en motståndararmé. Återigen bildligt berättat. Fullt möjligt att verkliga händelser kan resultera i en saga som Beowulf.

[Kylarvende]

Piankhy & Stakodder!

Jag håller med Stakodder, se speciellt rödmarkerade områden i hans text nedan. Ang varför Kylarvende har gått vidare med att studera Grendel är främst notisen om Erik Birgersson och mitt intresse för släktforskning. Fick upp intresset för Grendel när jag som 16-åring lånade Collinders översättning på biblioteket. Det är nu många år sedan. Måste erkänna att jag inte fattade mycket. Dagens hemsidor gör det mkt lättare för ungdomar att intressera sig för Beowulfkvädet och illbattingar som Grendel.

Jag tror att historien kan ha en verklighetsbakgrund.

Beowulf skrevs ner i England någon gång mellan år 700 och 1000, men händelserna utspelar sig på 500-talet i Skandinavien. Att berättelsen modifierats i flera led är därför möjligt, liksom persongalleriet. Beowulf själv har motsvarigheter i Bodvar Bjarke i Rolf Krakes saga och Bitterulf i Didrikssagan. Grendel då? Ja, naturligtvis inte bokstavligt som troll, utan mer bildligt. Möjligen ursprungligen en motståndare från Mön, där han bevarats i lokala sägner som Jätten Grön, Grön degling osv. Således ett öknamn som överlevt som namnet Grendel. Och i Didrikssagan som rövaren Ingram, som får bita i gräset i strid mot Bitterulf. Jag hade nog inte gått vidare på detta spåret om inte Möns geografi hade stämt överens med trollens hemvist i Beowulf: vattenfall, kustklippor, våtmarker, rödfärgade källor och gömställen i form av utrensade megalitgravar. Där kommer Beowulfs "dykning" in i bilden, helt enkelt inkrypning i gången. Och Gröns sköldmö till fru stämmer väl med Grendels moder.

Och draken då? Ja, kanske det som omtalas i Rolf Krakes saga, där kämparna inkl Bodvar till sist föll i strid mot en motståndararmé. Återigen bildligt berättat. Fullt möjligt att verkliga händelser kan resultera i en saga som Beowulf.

[Kylarvende]

Stakodder!

Här tror man att man är först med en hypotes. Men icke sa Nicke:

http://www.b3ta.com/questions/nerds/post128303

Sun 9 Mar 2008, 20:58

“And I have a theory about Beowulf. I think Grendel is actually a person with Marfan syndrome.”

[stakodder]

Där ser man! Nu har jag tittar på bilder på personer med sjukdomen, och undrar om Beowulfs motståndare kunde klara sig med sjukdomen i tolv år? Jag är tveksam...

Kanske snarare akromegali:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Akromegali

[Kylarvende]

Stakodder!

Ja, det kan vara som du säger. Atleter med det aktuella syndromet saknas dock inte:

http://www.twu.edu/downloads/inspire/Marfans-1.pdf

“ Two athletes, Chris Patton, a basketball star, and Flo Hyman, a USA Olympic Volleyball player”

Teknisk och taktisk skicklighet får inte heller underskattas, liksom oräddhet:

Howard Hughes:

http://books.google.se/books?hl=sv&id=5GfDL0Df0d8C&q=craches#v=onepage&q=craches&f=false

“All told “the great aviator” totaled 39 plane crashes. Between 1927 and 1957 he suffered 14 head injuries.”
 

[stakodder]

Bottom line för mig är att Grendel nog var en vanlig storvuxen människa.. Det finns en "beskrivning" av honom som Grön i en spöksyn på Mön, vid juletid ridandes på en häst. Men det sparar jag till en eventuell bok om ämnet.

[Kylarvende]

Stakodder!

Är det månne en sammanläggningsavhandling eller monolit du skriver på? I det förra fallet kan man som bekant ha medförfattare, vilket självklart även gäller en bok av mer ordinärt snitt. Jag skulle mkt väl kunna tänka mig att få med ett antal teorier om Grendel och därmed skriva för en bredare läsekrets. Kylarvende har skissat lite på ett Abstract. Jag har tagit mig friheten att klippa in lite av ditt ”paper” på sajten:

http://www.historum.com/european-history/29354-did-grendel-live-island-mon-some-mystery-beowulf-solved.html

Grendel

The Man, the Mutant, the Marfan?

By Starkodder* and Kylarvende**

*Graduate Student at University of ?, **Stammis at www.arkeologiforum.se

Abstract

One of the more colourful characters in the story except Beowulf himself is without doubt the troll Grendel, whose ravages are the reason why the hero travels to Denmark. It has been naturally assumed that Grendel is only a fictional character, in line with all the other trolls and giants from the fairytales of Scandinavia, England and Ireland. His monstrous appearance and behaviour is not very human. But there are other opinions, which instead suggests that he more resembles a wild warrior, a berserk and evildoer. The attribute of a monster may have been added later for dramatic reasons. Or can there be a natural explanation to the attribute monster? A hypothesis that Grendel is being born with the long fingers and hyperextensible joints of Marfan's syndrome is presented. Ordinarily, an inborn connective tissue disorder is a calamity for the patient and a burden for society. In this particular instance, however, Marfan's syndrome bequeathed to posterity a legacy that will ennoble the human spirit for innumerable generations yet to come. Grendel may have suffered from the same syndrome as the royalty Mary Queen of Scots, and count Erik Birgersson of Småland, Sweden. Furthermore, Grendel may be in good company with Abraham Lincoln, Charles de Gaulle and Howard Hughes. With this information at hand the intrigue of Beowulf becomes even more intriguing.   

[Piankhy]

Och draken då? Ja, kanske det som omtalas i Rolf Krakes saga, där kämparna inkl Bodvar till sist föll i strid mot en motståndararmé. Återigen bildligt berättat. Fullt möjligt att verkliga händelser kan resultera i en saga som Beowulf.

Finns det fler drakberättelser där draken kan tolkas som en symbol för en motståndsarmé?

[Kylarvende]

Finns det fler drakberättelser där draken kan tolkas som en symbol för en motståndsarmé?

Piankhy!

Man får inte glömma Beowulf-giganten Tolkiens komiska mästerverk:

http://en.wikipedia.org/wiki/Farmer_Giles_of_Ham

“The story parodies the great dragon-slaying traditions. The knights sent by the King to pursue the dragon are useless fops, more intent on "precedence and etiquette" than on the huge dragon footprints littering the landscape. The only part of a 'dragon' they know is the annual celebratory dragon-tail cake. Giles by contrast clearly recognizes the danger, and resents being sent along to face it. But hapless farmers can be forced to become heroes, and Giles shrewdly makes the best of the situation.”

[123hopp]

Det finns berättelser dock, där draken symboliserar "avvisade friaren" av Stora Gudinnan, som häller Livets Vatten
tillbaka på våren. Då behövs det Eld- elementet för att slå draken och befria fruktbarhetspotential. I grekiska
ikoner är det Aghios Giorgios eller Dimitris spjut som står för askan - Den Kosmiska Elden. I Krakow, Polen, draken under slottet Wawel blev fodrad med en får full av swavel, etc.

[Kylarvende]

123hopp!

Tack för informationen. Man  undrar om det inte borde finnas ngt i Kinesisk litteratur också. Skall googla efter det.

Det finns berättelser dock, där draken symboliserar "avvisade friaren" av Stora Gudinnan, som häller Livets Vatten
tillbaka på våren. Då behövs det Eld- elementet för att slå draken och befria fruktbarhetspotential. I grekiska
ikoner är det Aghios Giorgios eller Dimitris spjut som står för askan - Den Kosmiska Elden. I Krakow, Polen, draken under slottet Wawel blev fodrad med en får full av swavel, etc.

[stakodder]

Stakodder!

Är det månne en sammanläggningsavhandling eller monolit du skriver på? I det förra fallet kan man som bekant ha medförfattare, vilket självklart även gäller en bok av mer ordinärt snitt. Jag skulle mkt väl kunna tänka mig att få med ett antal teorier om Grendel och därmed skriva för en bredare läsekrets. Kylarvende har skissat lite på ett Abstract. Jag har tagit mig friheten att klippa in lite av ditt ”paper” på sajten:

http://www.historum.com/european-history/29354-did-grendel-live-island-mon-some-mystery-beowulf-solved.html

Grendel

The Man, the Mutant, the Marfan?

By Starkodder* and Kylarvende**

*Graduate Student at University of ?, **Stammis at www.arkeologiforum.se

Abstract

One of the more colourful characters in the story except Beowulf himself is without doubt the troll Grendel, whose ravages are the reason why the hero travels to Denmark. It has been naturally assumed that Grendel is only a fictional character, in line with all the other trolls and giants from the fairytales of Scandinavia, England and Ireland. His monstrous appearance and behaviour is not very human. But there are other opinions, which instead suggests that he more resembles a wild warrior, a berserk and evildoer. The attribute of a monster may have been added later for dramatic reasons. Or can there be a natural explanation to the attribute monster? A hypothesis that Grendel is being born with the long fingers and hyperextensible joints of Marfan's syndrome is presented. Ordinarily, an inborn connective tissue disorder is a calamity for the patient and a burden for society. In this particular instance, however, Marfan's syndrome bequeathed to posterity a legacy that will ennoble the human spirit for innumerable generations yet to come. Grendel may have suffered from the same syndrome as the royalty Mary Queen of Scots, and count Erik Birgersson of Småland, Sweden. Furthermore, Grendel may be in good company with Abraham Lincoln, Charles de Gaulle and Howard Hughes. With this information at hand the intrigue of Beowulf becomes even more intriguing.

Kylarvende!

Jag tackar för ditt förslag men måste avböja det. Jag skriver på ett manus och vill försöka hålla mig inom ramarna, till mina teorier som jag vill utveckla och förbättra. Om det blir en bok, eller stannar vid ett manus har jag ingen aning om just nu. Tyvärr måste jag nog börja med svenska, trots att engelska tycks vara det som gäller för Beowulfister. Vi får se hur det går. Kan nämna också att jag inte är i arkeologifacket, vilket nog är bra.

[stakodder]

Finns det fler drakberättelser där draken kan tolkas som en symbol för en motståndsarmé?

Hej,

finns det nog: Sigurd Fafnesbane och de romerska legionerna i Teutoburgerskogen. Du kan ju tänka dig hur en romersk antågande konvoj ser ut på långt håll från en utkikspunkt, som en stor ringlande orm, som rör sig genom landskapet.

Thidrekssagans Ditlev Danske, i mina teorier Bitterwulfs/Beowulfs son (i verkligheten Prokopios herul Datius) som stupade mot drakar - dvs den byzantinska armén ca 550, någonstans på Balkan.

Sen har vi St Göran och draken, dvs den romerska kejsarmakten.

Drakar på standar och sköldar kan nog bli till "riktiga" drakar efter några generationer.

[Kylarvende]

Piankhy, Stakodder & 123hopp!

Stakodder, jag förstår. Självklart vill man hålla sig inom sina ramar. Personligen tror jag dock att läsekretsen blir bra mycket större om man blandar in lite kungligheter och celebriteter. Men det beror ju också på vad ens alster skall användas till förstås.

Lite om drakar i Kina:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_dragon

“Chinese dragons traditionally symbolize potent and auspicious powers, particularly control over water, rainfall, hurricane, and floods. The dragon is also a symbol of power, strength, and good luck. With this, the Emperor of China usually used the dragon as a symbol of his imperial power.”

Lite allmänt om att det är drakens fel:

http://www.boingdragon.com/mourn.html

“Dragons were associated with the Devil and the end of the world, and were blamed for just about everything. If there were storms or floods, dragons were blamed. If the crops were poor, it was because dragons had despoiled them.”

Undras vad som menas här, men kan vara av intresse:

http://chinesefolktales.blogspot.se/search?q=military

“The Chinese celestial sky dog may be derived from a star deity. later becoming an entity that could ward off evil, especially the menace of fox goblins. However, in other traditions, it could preside over military disasters”

En skröna, men ändå:

http://www.pjfarmer.com/secret/Immortal/phra2.htm

“For example, Myrddin was said to have been a youth in the time of King Vortigern, who came to power in 425. Vortigern was building a tower, but the foundation kept falling. Vortigern consulted his magicians, and they told him he should find a boy without a father, kill him, and incorporate his bones and blood into the foundations of the castle. Myrddin was able to defeat the magic of the most powerful of Vortigern's magicians.(2) He predicted that Vortigern would fall, defeated by a dragon.(3)”

[stakodder]

Himmelska drakar var väl kometer? Dök upp med långa mellanrum och förknippades med krig, svält och undergång. Vi har ju den ca år 536, vilket kan ha färgat av sig på berättelsen i Beowulf.

http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_weather_events_of_535–536

Men den verkliga bakgrunden till stölden av bägaren i gravgömma, vilket fick Beowulfs drake att bränna ned kungsgården, är svår att komma åt. Enligt beskrivningen verkar graven vara en megalitgrav.

[Kylarvende]

Stakodder!
Tack för att du redde ut begreppen. Kan det här påminna om att det är drakens fel att man misslyckats (dvs Trojaner som begrundar sitt öde):
 
http://www.theoi.com/greek-mythology/dragons.html

“TROJAN DRACONES (Drakones Troiades) A pair of dragons sent by the god Poseidon to destroy Laocoon of Troy and his sons when he attempted to warn his people of the threat posed by the Wooden Horse.”

http://ancienthistory.about.com/od/greekartarchaeology/ig/Wordless-Wednesday-Pictures/Laocoon.htm

“Laocoon was a priest of the sea god Neptune, but this didn't save him from divine punishment when he thrust a sword into the side of the wooden horse. Ostensibly, the horse was an offering to the goddess Athena/Minerva. As punishment, Laocoon and his two son were strangled by serpents from the sea.
The Trojans considered this punishment a sign that Laocoon had displeased the god whom he served. They also believed it showed that the wooden horse was sacred, so they wheeled it into the city. The inevitable result was a Greek victory and Troy in flames.”

[123hopp]

Ang. himmelska drakar som kometer. IMO I början kinesiska drakar regerade över naturliga elementen. Så den himmelska drake kunde vara härskare över Luften. Men det var Vatten som var viktigaste för fruktbarheten i Naturen. Vatten - drake t ex kunde dricka upp all vatten omkring sig på våren och människor behövde hjälpen av Eld-draken för att få vattnen att komma ut.

I antiken, drakar kunde också symbolisera själsligt avancerade människor. Drakorden var känd i Balkan och namnet "Dracula" (Liten Drake) hade sin ursprung i den. Också andra djur kunde paras med drakar i en livsgivande kamp. Valachians hade en "dragoshash" på sina standar - en syntes av en drake och en örn.

Typhon (Typhaon) var en drake av Kilikien (MIndre Asien), vilken besegrade Zeus och höll honom fången i Korykiska Grottan där. I början det kanske brukade hända en gång om året. Zeus behövde hjälp av Hermes och andra för att ta överhand igen. I nyare tider, Zeus besegrade Typhonen en gång för alla och efter en lång jakt äntligen välte Sicilien över honom. Etnas eld och rök sägs komma från Typhons mun och nostrils.

Olika versioner av drak-berättelser var ämnade för skilda åhörare. Nuförtiden dominerar den krigiska stilen -
en riddare betvingar draken. Men den ursprungliga berättelsen gällde hierogamin av Stora Gudinnan och
konflikten mellan hennes två friare. Den hjälpte att förklara oregelbundenheter i Naturens fruktbarhet.

[Kylarvende]

123hopp, Piankhy & Stakodder!

Tack 123hopp för informationen om drakar. Ang att bo i en sjö likt Grendel så har jag googlat fram nedanst legend, som inte ligger Beowulf långt efter:

http://www.fukubonsai.com/M-L5b1.html

THE HAWAIIAN LEGEND OF THE WAIANAPANAPA CAVE

“Waianapanapa Cave north of Hana on the island of Maui is the site of an ancient murder.”

“The cave has a pool of water hiding the entrance and it is necessary to dive into the pool to get under the ledge to get to the large lava tube cavern.”