Författare Ämne: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?  (läst 62693 gånger)

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #40 skrivet: juni 05, 2012, 12:14 »
Stakodder!

Refrensen ang Skuld ovan står ju som "claimed", ngt annan referens har jag inte hittat. Man gör allstå anspråk på det, men det är inte helt och håller underbyggt.

Det är svårt att avgöra samtidigheten.


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #41 skrivet: juni 05, 2012, 17:32 »
Den referensen ger jag inte mycket för.....namnet Grendel är väl inte omnämnt utanför Beowulf.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #42 skrivet: juni 06, 2012, 20:33 »
Hej!

Som visats ovan kan Birger Jarls ena son Erik ha haft Marfans syndrom, se även den nedersta länken i detta inlägg. Personer med detta syndrom kännetecknas bl a av stor kroppslängd. Som signatur Toroland påpekar i ett inlägg på denna tråd betalar Hrotgar mansbot när Grendel dräper Hanscio (som är en av Beowulfs kämpar). Detta kan eventuellt tyda på ett släktskap mellan Hrotgar och Grendel. Finns det någon känd släkting till Hrotgar som haft stor kroppslängd (därmed inte sagt att han har haft Marfans syndrom)?   

Jodå,  Hrotgars pappa  kallas ”The Tall”: Halfdan II ”Den Långe” Frodasson och Erik Birgersson (Birger Jarls ena son, som nämnts ovan) kan alltså eventuellt vara släkt. Hur detta ser ut i form av farfarsfarsmors osv får ni hjälpa mig med! Kanske ngn släktforskare kan genomblicka nedanstående släktträd:

Halfdan II ”The Tall” Frodason:

http://fabpedigree.com/s036/f836959.htm

Birger Jarl (Birger Magnusson) och Halfdan II Frodasson:

http://resdad.homeip.net:6080/gedcom/ped/ped01099.htm

Lite mer om Birger Jarl och Erik Birgersson:

http://www.genvagar.nu/show.asp?PersonId=365746

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #43 skrivet: juni 06, 2012, 20:43 »
Många av den tidens elit var nog långa. Hrotgars brorson Rolf Krake var lång och smal, därav öknamnet.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #44 skrivet: juni 06, 2012, 20:56 »
Stakodder!

Ja, som du säger var nog många av den tidens elit långa. Goda gener och tillgång på ammor samt bra mat kan ju ha bidragit.

Jag har Googlat runt lite ang Grendel. Helt tomt på varianter av Grendel är det inte utanför Beowulfkvädet:

http://www.heorot.dk/beowulf-rede-notes.html


“Interestingly, the word grendel (grindle, etc.) appears in various Anglo-Saxon charters, in connexion with meres, lakes, bogs, etc.:

**AD 708 - Grant of land at Abbots Morton, near Alcester, co. Worcester, by Kenred, King of the Mercians, to Evesham (in MS Cotton Vesp. B. XXIV , fol. 32 (Evesham Cartulary) - see Birch, Cartularium Saxonicum , vol. I, 176 (no. 120)):
'AÉrest of grindeles pytt on wíðimære; of wíðimære on þæt réade slóh...of ðére díce on þene blace pól; of þám póle æfter long pidele in tó þám mersce; of þám mersce þ æft on grindeles pytt '
('First from Grindel's pit to the willow-mere; from the willow-mere to the red mire....from the ditch to the black pool, from the pool along the Piddle [brook] to the marsh, from the marsh back to Grindel's pit ')”

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #45 skrivet: juni 06, 2012, 21:12 »
Kylarvende!

Jag är inte säker på att det nämnda engelska grindle har med Grendel att göra. Man kan ha använt det som ett nödargument. Jag tycker min variant på ursprung till namnet är bättre   ;)
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #46 skrivet: juni 07, 2012, 19:53 »
Kylarvende!

Jag är inte säker på att det nämnda engelska grindle har med Grendel att göra. Man kan ha använt det som ett nödargument. Jag tycker min variant på ursprung till namnet är bättre   ;)

Och med det menar jag alltså de personbeteckningar gällande karaktären "Grön" på den danska ön Mön, med tillvalsnamn som Jette, Jeddin, Jein, Jegling, Degling osv. Som kan förklara ordet Gren-del, som i Beowulf-kvädet sattes på pränt långt efter händelserna ifråga.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #47 skrivet: juni 08, 2012, 11:04 »
Stakodder m fl!

Ja, din tolkning av Grendel verkar rimligare än den sajtens tolkning som jag nämnde ovan.

Halfdan II “Den Långe” Frodasons dotter Elan har som möjlig son Ottar Vendelkraku. Dvs möjlig sytserson till Hrotgar:

http://fabpedigree.com/s029/f553569.htm

Stakodder, hur var det med: ”Hrotgars brorson Rolf Krake var lång och smal, därav öknamnet.”

Möjligen har man här en förklaring till Ottars öknamn. Ngt som i alla fall förbryllat Kylarvende. Snarare än att flaxa som en kråka i Vendel, var han möjligen lång och smal.


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #48 skrivet: juni 08, 2012, 15:58 »
Ja, enligt sagan fick Rolf Krake sitt tillnamn av Vögg (Wiglaf). Krake ska ha betytt långt träd med avhuggna grenar, som en stege.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Krake_(jordbruk)


Vendelkråka har kanske med orten Vendel att göra. Här är det nog fågeln kråka snarare än krake som åsyftas. En träkråka sägs ha satts som skymf på hans lik.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #49 skrivet: juni 11, 2012, 12:29 »
Stakodder!

Ottar får sig en grundlig genomgång av sitt ursprung via Hyndla:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hyndla

Han kallas ”ovis” alt ”enfaldig” som ung:

http://runeberg.org/eddan/se-13.html

” Till maka hade din fader,
din moder, den smyckade,
prästinnan Ledis
lär hon ha hetat;
hennes fader var Frode,
och Friund moder”

Jämfört med sajten i mitt närmast föregående inlägg verkar det råda viss osäkerhet ang Ottars mamma.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #50 skrivet: juni 11, 2012, 18:54 »
Kylarvende!

Det är är Ottar Insteinsson, en norrman! Således inte Ottar Egilsson, kung i Svitjod.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #51 skrivet: juni 12, 2012, 12:00 »
Stakodder!
Tackar för rättelsen. Man blir lite förvirrad när Angantyr förekommer ihop med Ottar i Hyndla...

http://runeberg.org/eddan/se-13.html

"9. Vad de slagit
om välska guldet,
Ottar den unge
och Angantyr.
Ens skyldighet är det
att sköta om,
att fursten får fadersarv
efter fränderna sina."
 


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #52 skrivet: juni 12, 2012, 17:01 »
Jag har läst om att namnet Angantyr i Beowulf skulle kunna ha samma ursprung som beteckningen Tys ottung i Ynglingatal.

Det ligger väl närmast till hands att godta uppländska Vendel som hans bane/gravplats, och kanske inte tro på Snorres Vendel på Jylland.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #53 skrivet: juli 19, 2012, 17:55 »
Hej!
Man blir lätt irriterad över att kvinnornas namn återfinns i så liten omfattning i Beowulf. Hrothgars syskonskara kan ju innehålla en eller flera systrar, likväl som att han har (namngivna) bröder. Vad kan förklaringen vara? På nedanst sajter har man luskat lite i den frågan:

http://www.bookwolf.com/Free_Booknotes/Beowulf_by_unknown/Questions-Beowulf/questions-beowulf.html

“This epic poem is extremely masculine in nature. Women are rarely referred to by name. Sometimes they are completely anonymous or are merely referred to as somebody’s wife, mother or sister. They had no control over their lives and the higher-up the social scale they were, the less control they had, being used as peace-weavers between the warring tribes through marriage. The women play no part in the action of the poem, the exception being Grendel’s mother where it is recognised that a mother’s need for revenge over the death of a son is a formidable force.”

http://sfs.scnu.edu.cn/linghh/Course%20Content/Unit%201/unit%201-1-1.htm

“There is still one interesting thing that I would like to point out, i.e., neglect of female seems to be typical of the Beowulf poet, as well as of his society. For example, the poet ignored the identity of Hrothgar’s sister, dismissing her simply as “Onela’s queen and bedfellow” (lines 62-63), although he mentioned everyone else (the men) in Hrothgar’s family by name. Another example is the Geatish woman at Beowulf’s funeral (line 3149) whose name is not mentioned either. What is more, the poet even ignored to identify her. We don’t know who she was, Beowulf’s mother? Wife? Or someone else? Nobody knows. Thus the poet begins and ends his poem failing to identify women, unconsciously (?) demonstrating the masculine nature of the poem.”

En möjlig kandidat till Hrothgars syster kan vara:

http://www.gutenberg.org/files/16328/16328-h/16328-h.htm

Elan.—Sister of Hrothgar, and probably wife of Ongentheow, king of the Swedes


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #54 skrivet: juli 19, 2012, 20:14 »
Hej, kan bara tillägga att Beowulfs alter ego Bitterulfs fru i Didrikssagan hette Oda, och var jarlen i Saxens dotter. Bodvars fru var väl syster till Rolf Krake i Rolf Krakes saga? Kanske hon var den sörjande kvinnan i Beowulf? Inga lysande utsikten vid hans grav, eftersom herulernas hustrur enligt tradition skulle hänga sig som änkor.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #55 skrivet: juli 20, 2012, 15:22 »
Stakodder!
Med sådana utsikter undrar varför ngn ville gifta sig med en herul över huvud taget? Lyxliv så länge det varade? Men vore det inte roligare att kunna följa barn och barnbarn? Troligen hade de inte så mycket att välja på om de enligt sajterna i mitt närmast föregående inlägg fungerade som fredskullor. Som änka till en herul vore frestande att låta sig utbytas i lagom tid till avdagatagandet. Hennes släkt kanske köpte in en slavinna snarlik änkan. Klädde och sminkade upp henne på liknande sätt som änkan. Rollen som fredskulla kanske fortfarande var i funktion även om man var fiktivt död? Man kanske fungerade som en slags schackpjäs vid intrigerandet vid hoven? För att slänga in en ny boll i diskussionen, även om det vid första påseende inte gynnar min argumentation, så kanske Grendels mamma var en sådan änka? Självklart fick hon i så fall inte nämnas vid namn. Vems änka hon var i så fall kan man grunna på…

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #56 skrivet: juli 20, 2012, 15:40 »
Att gifta sig inom stammen/klanen var nog det vanligaste, allt annat otänkbart. Man har ju läst en del om kvinnornas brustna hjärtan i samband med hjältens död i sagorna, kanske en återspegling av självmordet. T ex Hjalmar och Ingeborg, Hagbard och Signe.

Gällande herulerna var även en utlevd man mogen för döden, med hjälp av en knivbeväpnad medhjälpare, som högg ihjäl honom på bålet. Kanske är t o m Beowulfs död mot draken en sådan händelse ursprungligen, om han nu var en gammal och sjuk herul.

Gällande Grendels mor tror jag Gröns hustru Fane kan ha varit densamma. En beväpnad kvinna i båda sagorna.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #57 skrivet: juli 20, 2012, 18:00 »
Stakodder!

Intressant ang knivbeväpnad kvinna i båda fallen. Intriger verkar inte saknas. Man blir nästan yr i mössan av allt ränkspel och konstigheter. Tittar man på Hrothgars bror Helgi så verkar han var en riktig värsting:
 
http://www.geni.com/people/Helgi-Halfdansson/5624606217270035679

“Oluf kept quiet about the parentage and saw it as her revenge that Helgi would wed his own daughter. Helgi and Yrsa had the son Hrólfr Kraki (Hroðulf).”

“Helgi forgot the woman and a couple of days after the date had passed, he was visited by the woman, who had Skuld on her arms. The daughter would later marry Hjörvarðr (Heoroweard), Hrólfr Kraki's killer.”

“Whereas, not much is said about Halga in Anglo-Saxon sources, much more is said in Scandinavian ones, all of them containing a version of the story of his incestuous relationship with his own daughter Yrsa. This liaison resulted in Halga's son Hroðulf.”

Som vi tidigare diskuterat verkar Skuld vara för ung för att kunna utgöra en kandidat till Grendels mor (referensen var ju även ”claimant”, dvs åberopad utan att kunna påvisas). Vidare undrar man varför Skuld gifte sig med sin förmodade bror alt halvbrors mördare?

För att komma till sak. Kollar man på Hrotghars pappa Halfdan den långe så undrar man var hans första maka Sigris tog vägen. Eller är det kanske samma Sigris som avses, men källorna osäkra? 

http://www.wikitree.com/wiki/Frodasson-4

Halfdan Frodasson         
Born 0503 in Denmark 
Son of Frodi Fridleifsson and Hildis Hildericsdoittir
Brother of Ingjald Frodasson, Ingjald Frodasson, Ingjaldur Starkadur Frodasson, Ingjald Frodasson, Frodi Frodasson and Frodi Frodasson
Husband of Sigris Halfdansdatter — married [date unknown] [location unknown]
Husband of Sigris Aunsdottir — married 0523 in Denmark 
Father of Signe Halfdansdatter, Signa Halfdansson, Hroar Halfdansson and Helgi Halfdansson

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #58 skrivet: juli 20, 2012, 18:23 »
Om nu Rolf Krake var frukten av en incestuös händelse, undrar man hur samtiden såg på det. Han blev ju en berömd kung, knappast ringaktad. De övre skikten gifte sig fram och tillbaka, kanske t o m mentala inavelsproblem?

Självmord är ett ämne i sig, man kan undra hur t ex herulerna betraktade detta. Kom självmördarna till Valhall? Var självmord näst bäst efter död i strid?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #59 skrivet: juli 21, 2012, 16:38 »
Stakodder!
Ja möjligen insåg Hrothgar (förr el senare) betänkligheterna med giftemål mellan för nära släktingar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wealh%C3%BEeow

Wealhþēow (pronounced [ˈwæɑ̯lxθeːo̯w]; also rendered Wealhtheow or Wealthow) is a legendary queen of the Danes in the Old English poem, Beowulf, first introduced in line 612.

“She is married to Hroðgar, the Danish king and is the mother of sons Hreðric and Hroðmund and also of daughter Freawaru. The meaning of her name is disputed. One possible translation is "foreign slave" (Hill, 1990).”

Möjligen skall alltså hennes namn vara utländsk slav.