Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?

[Kylarvende]

AndreasE!

Kul at du fortfarande är intresserad. Hela diskussionen börjar dock snart handla om antaganden och statistik. Det verkar vara komplicerat med ett flertal mutationer inblandade:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707613433

Som lekman blir i alla fall jag lite förbryllad och även försiktig i mina ide’er om mutationer, samt att klä informationen i någon form av matematik. Även forskarna är försiktiga (samma artikel som tidigare):

“Therefore, the important number of de novo mutations found in the probands does not reveal a higher-than-reported mutation rate but reflects practices and screening results from the contributing centers worldwide.”

Jag menar att man bör tala om möjligheter att avgränsa det arkeologiska arbetet. I de släkter som diskuteras här torde möjligheten att släktskap finns vara större än vanligt. Man gifte sig kors och tvärs inom relativt få släkter, inom ett relativt avgränsat geografiskt område. Fredkullornas funktion bör även tas med i bilden. Det verkar alltså vara en delmängd av befolkningen som är inblandad.

Tidsperiod man studerar är naturligtvis intressant. Man kanske får nöja sig med att titta på den tidsperiod som vi har information om aktuella släkters göranden. Inom den tidsperioden kan man i första vändan titta på möjligheter till släktskap. Här kan man nog tro att det är större möjlighet att personer i början av perioden är släkt med varandra, än att någon av dessa är släkt med någon person i slutet samma tidsperiod. Men inte heller det är säkert, tro jag. Hur sådana här släktträd förgrenar sig och ibland löper ihop kan ge en huvudvärk. 

Flyttar man dessutom runt över stora områden som minskar troligen den aktuella möjligheten till släktskap. Är dessutom fredkullornas funktion satt ur spel, så kan man nog lista ut att  möjligheten till släktskap minskar ytterligare.  Fattar man dessutom okloka beslut om val av medarbetare, så minskar väl möjligheten ytterligare till släktskap? Omvänt, är man en kung som Erik Läspe och haltes kaliber, så hittar man kanske en Birger Jarl. En person som genom sina göranden ökar sina ättlingars möjligheter.

[AndreasE]

Nej, det är faktiskt inte så komplicerat (diskussionen, inte Marfans vilket förstås, som de flesta ärftliga sjukdomar, är ganska komplicerat).

Marfans syndrom är en ärftlig sjukdom. Ca 25% av fallen beror dock inte på att mutationen/mutationerna ärvts från någon förälder, utan de har uppstått i den individ som lider av sjukdomen. Bara detta faktum betyder att Marfans är i stort sett oanvändbar för att styrka släktskap mellan två individer där ett släktskap inte redan går att spåra på annat sätt. Man kan helt enkelt inte veta hur länge en individs Marfans syndrom gått i arv.

Det finns en väldig övertro på vad vi kan göra med hjälp av DNA-teknik. Sanningen är att på individnivå så är metoden ganska dålig. Med varje generation blandas "släktlinjen" ut. En individ delar tex i snitt bara 25% av sitt DNA med var och en av sina far- och morföräldrar. Gå tillbaka tusen år och släktskap är i stort sett omöjligt att bekräfta då alla idag levande ättlingar till en då levande individ bara bär på någon procent av den individens DNA. Att genetiskt bevisa släktskap i nedstigande led över stora tidsrymder är näst intill omöjligt. De enda gener som ärvs i stort sett oförändrade genom generationerna är de på Y- och X-kromosomerna, och de enbart på den ena linjen (mans- eller kvinnolinjen) samt mDNA som enbart ärvs på kvinnolinjen. Detta betyder inte att alla som tex delar en viss haplogrupp på X-kromosomen är släkt i rakt nedstigande led. Detta säger enbart att två individer som bär på denna haplogrupp har en gemensam anfader hos vilken denna mutation en gång uppstod.

Om man undersöker individer som levde samtidigt så kan man få ut lite mer om släktskap än om man undersöker individer som levde långt ifrån varandra tidsmässigt. Här spelar dock de arkeologiska omständigheterna roll. Oftast handlar det om att man undersöker individer som tex begravts på samma gravfält för att se om de skulle kunna vara släkt. Två män som då delar Y-kromosom kan då vara släkt på fäderneslinjen (dock omöjligt att avgöra hur - far och son, kusiner, farfar och barnbarn etc), men om de inte gör det så kan de inte vara det. Sannolikheten att två personer som delar haplogrupper är släkt med varandra får man bedöma på arkeologiska grunder. Om många indikationer överrensstämmer så ökar chansen att de är släkt.

[Kylarvende]

AndreasE!

Jag får hoppas att ditt intressere inte förstör din nattsömn. Man måste dock se på vad referenserna säger:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707613433

“Therefore, the important number of de novo mutations found in the probands does not reveal a higher-than-reported mutation rate but reflects practices and screening results from the contributing centers worldwide.”

[Frågvis Amatör]

Kylarvende. Jag tycker att Andreas har skrivit bra kommentarer om övertron på  DNA-teknik för att analysera hypotetiska släktrelationer över långa tidsperioder.

Problemet är, och då försöker jag bara trycka på några punkter som jag uppfattar att Andreas skriver om, är att hitta:

-Skelettdelar från historiskt beskrivna personer. Finns det några exempel på detta att man har hittat skelett av historiska personer från järnåldern?
-Dessa skelettdelar, från den historiske personen, skall ha bevarat DNA.
-Koppla eventuellt DNA till senare släktled över flera hundra år.

Samtliga steg har många felkällor och kommer aldrig att vara tillräckliga bevis för långa släktled som  en del deltagare på forumet försöker hitta. Det går inte att härleda långa släktled via denna teknik.

En annan teknik som  det inte pratas om här är isotopanalys där man åtminstone kan se varifrån en individ kommer via analys av tänder.

Thomas I

[AndreasE]

AndreasE!

Jag får hoppas att ditt intressere inte förstör din nattsömn. Man måste dock se på vad referenserna säger:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707613433

“Therefore, the important number of de novo mutations found in the probands does not reveal a higher-than-reported mutation rate but reflects practices and screening results from the contributing centers worldwide.”

Jag förstör nog min egen nattsömn. Kom hem sent och var upp i varv.

Meningen du citerar betyder i stort sett ingenting utan sitt sammanhang. Det den säger är nog inte vad du tror. Om man läser hela studien, så diskuterar det stycket det stora antal "de novo" mutationer som man undersökt i sitt material, och pekar på att detta beror på att just sådana screeningar är viktiga när man ska bedöma hur stor risken är att släktingar också är drabbade. Deras material av patienter där man tagit reda på exakt var mutationen ser ut har alltså en högre frekvens av de novo mutationer än den vanligen rapporterad. Man säger ingenting om det totala antalet fall som beror på nya mutationer.

Här är ett lite längre citat:

Another aspect of the proband collection is the high frequency of de novo mutations. It is now well documented that the yield in mutation screening is highest in probands displaying an MFS phenotype diagnosed using the Ghent nosology.24 Furthermore, molecular confirmation of an apparent de novo event is important for genetic counseling in at-risk relatives. Therefore, the important number of de novo mutations found in the probands does not reveal a higher-than-reported mutation rate but reflects practices and screening results from the contributing centers worldwide.

Det intressanta här är ju vad "the reported mutation rate" är. Denna beskrivs inte i artikeln (är inte deras syfte).

[Kylarvende]

Frågvis Amatör och AndreasE!

Frågvis Amatör, jag tycker också att AndreasE gör en bra genomlysning. Kul att någon intresserar sig. Han verkar dock använda samma referens som jag gjorde den 10 april 2012 på denna sajt. AndreasE, om du läser den utlänska artikeln igen så anar du ett visst mått av försiktighet. Angående arkeologiska fynd av ben borde Aud den djup-ödas borde kunna studeras, med alla om och men. Jag läste ngn stans att hennes gravhög el likn kan ha hittats, men  jag kan ha fel. Men nu till ngt mer spännande:

Under Halfdan den Långes “fight” med Aun den Gamle verkar Hrothgar ta hand om affärerna hemma i Lejre. Om tidigare skisserade blodlinje är relevant så borde Halfdans härjningar vara spårbara bland ev ättlingar i Sverige, el vad det kan ha kallats på den tiden.
 
Dottern Elan till Halfdan “Den långe” Frodasons har en möjlig son i Ottar Vendelkraku. Alltså är Ottar en möjlig syster-dotter till Hrothgar (kanske halvsyster-dotter):

http://fabpedigree.com/s029/f553569.htm

AndreasE, här måste jag påpeka att det finns osäkerheter. Vem Vendelkråka verkligen var tycks det finnas olika åsikter om. Exempelvis tycks smeknamnet Vendelkraku även ha använts till Otheres (Ottars) pappa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ongentheow
 
“he was called Egil Vendelcrow (Vendilcraca/Vendilkráka, a name traditionally given to those living at the royal estate of Vendel in Sweden). Snorri Sturluson, however, gave the name Vendelcrow to Egil's son Ottar (Ohthere). In these sources, Egil was the son of Aun the Old, and like him, not very warlike.”

Det finns dessutom ett flertal historier om Vendelkraku. Vi har just fått lära oss att det traditionellt användes om de som bodde på den kungliga egendomen i Vendel, Sverige. En annan “story” förtäljer att Ottar förlorade ett slag i Vendel (Danmark), och att en kråka (träsnidad sådan) skickades hem till hans närmast sörjande:

http://homepages.rpi.edu/~holmes/Hobbies/Genealogy2/ps18/ps18_357.htm

Vidare kan man på föreliggande sajt läsa att Vendelkraku utgör en förklarings-myt, el likn. Man kan här även läsa att icke-kristnas trostillhörighet hos Vendland-kvinnor som blev drottningar i Sverige kan ha använts av senare kungligheter i förringande syfte el likn:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=4408.0

På samma tråd på föreliggande sajt kan man även läsa om Hrolf Krake (kraki). Således kan smeknamnet kraku (kraki) anspela på både Ottars och Hrolfs utseende.
     

[Frågvis Amatör]

Kylarvende:

Tveksamt. Du måste hålla isär skriftliga källor om historiska personer i forntiden ifrån vad som hittats arkeologiskt. Du måste hitta skelettdelar med bevarat DNA från järnåldern kopplat till personer som beskrivs i senare skriftliga källor.

Bara detta är en tuff uppgift.

I nästa steg skall du koppla ihop denna fiktiva individ med senare individer via DNA, flera hundra år senare.

Tufft men förklara hur du skall klara av detta!

Thomas I

[AndreasE]

Kylarvende, jag läste artikeln du länkade till och citerade från. Jag vill inte vara oförskämd, men hur mycket grundkunskap har du om DNA-forskning? Jag har studerat biomedicin på universitetet, och det artikeln handlar om är olika typer av mutationer som faller under beteckningen Marfans syndrom, och de specifika symptom de olika mutationerna är associerade med enligt deras studie. Artikeln säger ingenting som är relevant för diskussionen vi för här, för den diskuterar inte ärftlighet eller ens dödlighet i någon större utsträckning. Det lilla citat du presenterade som något sorts belägg för att andelen de novo mutationer skulle vara lägre än den siffra på ca 25% som citerats tidigare i tråden säger ingenting om det. I sitt sammanhang framgår det, om än i onödigt svårtolkad teknisk jargong, att det man säger är att andelen de novo mutationer i deras material är oproportionerligt stor i jämförelse med den rapporterade mutationstakten, då materialet består till stor del av DNA-analyser på individer därmed sn misstänker Marfans syndrom och vill undersöka risken för anhöriga att drabbas, alltså patienter som ofta inte har Marfans syndrom känt i släkten. Ingenstans i artikeln nämns dock vad den "rapporterade mutationstakten" är, så sannolikt så refererar man till en inom forskningen välkänd siffra som inte behöver skrivas ut.

Chansen att man skulle kunna identifiera en mytisk individs gravhög med någon grad av säkerhet är mycket liten.

[Kylarvende]

AndreasE och Frågvis Amatör!

Inget nytt under solen, som man brukar säga. Se mitt inlägg från 10 april 2102 på föreliggande sajt:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Marfans_syndrom

”Hos tre fjärdedelar är syndromet nedärvt från en av föräldrarna. Ärftligheten är autosomalt dominant.”

AndreasE, kul att du bidrar med din bildning. Många sitter och ruvar på sin lärdom utan att dela med sig av godsakerna. Själv sysslar jag med kylning, men funderar på att gå Kom-Vux till hösten. Kanske får jag lära mig där hur man läser mellan raderna. Men nu till ngt mer spännande:

Längs den blodslinje som tidigare has skisserats finns Inge den Äldre.

Kan den skisserade blodslinjen utsträckas till Norge? Låt oss kolla på Inge Krokrygg:

http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=iverroots&id=I372

Som synes är Inge “the Hunchback” son-dotter-son till Inge den Äldre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inge_I_of_Norway

“Inge Haraldsson (Old Norse: Ingi Haraldsson) (1135 – 3 February 1161) was king of Norway from 1136 to 1161. Inge’s reign fell within the start of the period known in Norwegian history as the civil war era. He was never the sole ruler of the country. He is often known as Inge the Hunchback (Inge Krokrygg), because of his physical disability.”

Inge was the only legitimate son of king Harald Gille by his wife, Ingiríðr Ragnvaldsdóttir.

“he had a hump both on his back and his breast. He was of cheerful conversation, and friendly towards his friends; was generous, and allowed other chiefs to give him counsel in governing the country. He was popular, therefore, with the public; and all this brought the kingdom and the mass of the people on his side”

“Inge’s infirmity stemmed from having been carried into battle by one of his guardians during a battle in 1137: “...his back was knotted into a hump, and the one foot was shorter than the other; and he was besides so infirm that he could scarcely walk as long as he lived.”s:Heimskringla/Saga of Sigurd, Inge, and Eystein, the Sons of Harald#Of Sigurd Slembidjakn. The Danish chronicler Saxo Grammaticus offers the alternative explanation that he became a hunchback after having been dropped on the floor by a maid during infancy.”

I föreliggande diskussion kan man grunna på orsaken till Inges hälsotillstånd.

[Kylarvende]

Hej igen!

AnderasE och Frågivs Amatör, låt oss nu kolla på de äktenskapliga allianserna bland Skiflingar Skyldingar och Ynglingar. Oavsett om ngt syndrom är inblandat eller ej börjar man fundera på om dessa äktenskapsallienser är hälsosamma…

Vi har just fått lära oss att Halfdan den Långes dotter Elan, hade som möjlig son Othere (Ottar Vendelcracu). Och nu börjar intrigen bli intressant på allvar. När Yrsa får reda på att hon avlat barn (Hrolf Kraki) med sin egen far, får hon nog och schappar till Sverige (el vad det må kallats på den tiden). Där gifter on sig med Eadgils som är möjlig son till Ottar, enl länken nedan. De fick en son Östen. Inte oväntat får Östens son Ingvar smeknamnet “Den Långe”. Han får t o m ett smeknamn till, Harre. I engelska versioner översätts ibland till “the Hoary”. Men det blir man inte mkt klokare av. Kan det ev ha funnits ngt område i Sverige på den tiden som kallades Harre, el påminde hans skepnad lite om en hare? Sådana där han-harar kan ju fajtas ganska ordentligt… Mer troligt är dock följande:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/harr

“now dialectal, England: an upright to which hinges are fastened and from which a door or gate swings”

”akin to Old Norse hjarri”

http://thinkexist.com/dictionary/meaning/harre/

”A hinge.”

Det verkar onekligen som om Ingvar den Långe, Harre, har en del intressanta egenskaper I föreliggande diskussion.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eadgils

“Beowulf and Old Norse sources present him as the son of Ohthere and as belonging to the ruling Yngling (Scylfing) dynasty.”


http://en.wikipedia.org/wiki/Eysteinn

“Eysteinn (Swedish: Östen; died ca 600) was the son of Eadgils and Yrsa of Saxony. He was the father of Ingvar.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Yrsa

http://en.wikipedia.org/wiki/Ingvar

“His son Yngvar, nicknamed the Hoary, was killed by the inhabitants while campaigning on an island in the Baltic called Ösel.”


http://www.myheritage.com/research?action=query&formId=1&formMode=0&qname=Name+fnmo.2+fnmsvos.1+fnmsmi.1+ln.Ynglinga%C3%A4tten+lnmo.3+lnmsdm.1+lnmsmf3.1+lnmsrs.1


Ingvar (yngvar) "den Långe"/the Tall" Östensson Av Ynglingaätten Harre Småkung I Svealand

[Kylarvende]

Hej igen!

Man får inte glömma bort Grendel i diskussionen. Tydligen gifter sig Halfdans dotter Elan sig, enligt tidigare inlägg. Men fanns det månne fler döttrar till Halfdan den Långe Frodasson?: 

http://en.wikipedia.org/wiki/Halfdan

“There is obviously something wrong with line 62 [of Beowulf]. A name of a daughter has dropped out, a daughter who was the wife of someone whose name ends in -ela and who was a Heatho-Scylfing, a battle-Scylfing. It is likely enough that at some time in copying the poem a scribe was unable to make out the exact spelling of these names and so left the text blank at that point to be fixed up later. It was never fixed up and so the names were lost in later copies.”

[Kylarvende]

Hej!

Vad var det nu den där rakkniven hette, Ockhams rakkniv kanske? Kan man med den kniven göra det kloka antagandet att Elan är identisk med Grendels morsa, tro?

Halfdan den Långe Frodasson hade tydligen minst tre fruar. Hrothgar tar hand om ruljansen i Lejre, medan Halfdan tampas med Aun den Gamle i Sverige (el vad det månne ha kallats). Efter ett antal bataljer flyr Aun den Gamle till Västergötland. Hrothgar har varit kung i 50 vintrar när Beowulf skyndar till hjälp:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hrothgar

Kanske är Hrothgar ca 70 år. Låt oss anta att Halfdans dotter Elan är född i Sverige. Hon kan då vara ca 20 år yngre än Hrothgar, dvs ca 50, och hennes barn runt 30, när Beowulf gör entre’. Hade samtliga av hennes barn karaktären av “kraki” som Ottar Vendelkråka (för diskussionen om, kråka, kracu och kraki se tidigare inlägg)? Var de kraki som Hrolf, ett annat av Halfdans barnbarn?

Nedtecknaren av Beowulf fick kanske bekymmer med namnet Elan som tydligen kan vara både mans- och kvinnonamn.
 
http://www.thinkbabynames.com/meaning/0/Elan

"Elan \e-lan\ as a girl's name (also used as boy's name Elan), has the meaning "sun ray" and is a variant of Elaine (Greek): French form of Helen. Also a variant of Ellen (Greek): originally a variant of Helen, but now more closely associated with Eleanor."

Månne lämnades därför luckan tom (se föregående inlägg).  Eller skulle storyn blir förstörd om hennes namn nämndes? Som JRR Tolkien skriver i:

http://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf:_The_Monsters_and_the_Critics

är Beowulf omgärdad av historier, som ev kan ha gått förlorade. Det kan förklara glappet i tid mellan Beowulfs dödande av Grendel och draken. De historierna hade helt enkelt berättas förut och behövde inte upprepas. Låt oss återgå till nedtecknaren, som försöker lista ut namnet som skall fylla luckan. Det verkar förresten vara ett hett diskussionsämne när nedteckningen skedde… Kanske hade de omgärdande historierna redan gått förlorade? Kanske ser nedtecknaren här en möjlighet att göra Beowulf till en riktig story: Nu är “timingen” perfekt. Om namnet hos Halfdans andra dotter fortfarande var ihågkommet, skulle storyn bara handla om en person med ett problembarn, inte om en morsa och hennes monster till son.
             
Finns det fler skäl att anta att Elan är identisk med  Grendels morsa? Kanske, då man får en förklaring till varför hon och henns familj hamnar i Danmark: 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ongentheow

“After he had made the thrall Tunni (or Tonne) responsible for the treasury, Tunni rebelled against Egil. They fought eight battles after which Egil fled to Denmark”

Man får förmoda att Egils familj följde till Danmark. Familjen verkar dock ha hamnat lite på mellanhand, då det inte i första hand är Hrothgar som stöttar Egil. Man kan försöka sätta sig in i Egils situation när han skall återvända till Sverige (el vad det månne ha kallats) och tampas med Tunne: ”Jag kallar på er när läget har stabiliserats sig, stanna hos era släktingar!” Måhända följde äldste (?) sonen Ottar med Egil hem inför kampen med Tunne. 

Men antagandet att Elan är Grendels morsa får man även introducera en bror (eller halvbror) till Ottar: Grendel.

Kanske får man en förklaring till varför Hrothgar betalar mansbot för Hondscio. Elan var Hrothgars syster el halvsyster och Grendel hans systerson. Hur var det nu med Hrothgars rådgivare AEskhere? Grendels morsa kunde knappast döda sin bror Hrothgar, utan istället fick kanske rådgivaren AEskhere sig en släng av sleven. Den rådgivare som månne ha ”dealat” med Egil om hans familjs situation. En familj som kanske befann sig i lite av ett ”no-mans-land”.

Man får inte heller glömma den ursprungliga frågeställningen; ”om fostre och/eller utsättning?”. Kanske var Grendel en utsättning, och då i första hand Egils utsättning (men vem vet om inte Starkodder lurar i vassen?). Månne var han även en fostre. Ang vem som var Grendels fostre blir man svaret skyldig.

[stakodder]

Lövtunn is K.....

Visst var kungaätterna ingiftna i varann. Man tycker det borde vara risk för inavel.

Men Grendel tror jag def inte hör dit.....