Författare Ämne: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?  (läst 63184 gånger)

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #140 skrivet: juli 15, 2014, 11:59 »
Hej!

Grendel lurar i vassen igen. Som tidigare redovisats finns det indikationer på att Grendel kan vara släkt med Halfdan den Långe Frodasson och därmed Hrothgar Halfdansson. Finns det då ngn mer än Erik ”allz ikke” Birgersson, i tidigare redovisad ”blodslinje”, som med ngn säkerhet uppvisar symtom på Marfans syndrom?

Det finns många fallgropar. Men det kan det ändå vara av visst intresse att notera att Erik ”allz ikke” Birgersson och Mary Queen of Scots, båda har Ragnar Lodbrok som anfader. Och därmed även Halfdan den Långe Frodasson:

http://historum.com/general-history/6345-ivar-boneless-curious-name-8.html

“Ragnar Lodbrok (800); Ivar the Boneless (830); Guthorm (850); Ragnall I (870); Ivar II (899); Ivar III (928); Ragnall II (958); Ragnall III (989); Margad (1010); Solamh (1040); Gilleadamnan (1065); Gillebride (1085); Somerled (1113); Aengus of Bute (1145); Seumas of Bute (1190); Jean of Bute (1210); James Stewart (1243); Walter Stewart (1293); Robert II of Scotland (1316); Robert III (1337); James I (1394); James II (1430); James III (1451); James IV (1473); James V (1512); Mary Queen of Scots (1542)”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #141 skrivet: juli 15, 2014, 16:32 »
Historikus!

Vad tror du om Charles de Gaulles möjliga slältskap med Ragnar Lodbrok? Det är knepigt värre, men jag har kommit en bit på väg:

https://www.nuim.ie/french/events/de-gaulles-irish-roots

'Les MacCartan de Kinelarty Racines irlandaises de Charles de Gaulle - The McCartans of Kinelarty Charles de Gaulle's Irish roots'

http://www.suttonclonard.com/X_Jacobites_DeGaulleCountyDownAncestry.htm
“De Gaulle's great-grandmother, Marie Angelique McCartan, was a daughter of Andronicus”

http://www.boards.ie/vbulletin/showthread.php?t=2056112242&page=4

“Apaprently familys like McGuiness and McCartan carry the genetic market I which is prevalent in Denmark”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #142 skrivet: juli 16, 2014, 17:58 »
Historikus m fl!

Det verkar finnas vissa möjligheter att Charles de Gaulle är ättling till Ragnar Lodbrok. På hans pappas sida finns normander och på hans mammas sida skottar, släkten Fleming (Irländare, släkten MacCartan har tidigare redovisats). 

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle

“His father came from a long line of parliamentary gentry from Normandy and Burgundy, while his mother, Jeanne (née Maillot), descended from a family of wealthy entrepreneurs from Lille. His mother had French, Irish (MacCartan),[11] Scottish (Fleming), and German (Kolb) ancestry.”

http://www.electricscotland.com/webclans/dtog/clanfleming.pdf

“modern members of Clan Fleming (that is, those who are descended from Baldwin or other chiefs) carry the blood of Swedish, Norwegian and Danish royals, although small, though still in existence.”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #143 skrivet: juli 17, 2014, 12:21 »
https://archive.org/stream/Essay_201305/essay_djvu.txt

"The Royal Roots of Clan Fleming"

“The history of Clan Fleming is a long one.”

“the chronicle Ragnarssona frattr makes him son of the semi-mythic viking tribal
chief Sigurd Snake-in-the-Eye, himself one of the sons of the mythicy Ragnar Lodbrok.


Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #144 skrivet: juli 17, 2014, 14:33 »
När man ändå är på hugget kan man kolla på Howard Hughes och Ragnar Lodbrok osså. Jag är lite osäker på hur man läser släktdatabaserna (kolla gärna nedarsta sökvägen), men det verkar finnas en koppling till Lodbrok.

http://www.geni.com/people/Howard-Hughes-Jr/6000000002447355588

“Howard Robard Hughes, Jr. (December 24, 1905 – April 5, 1976) was an American aviator, engineer, industrialist, film producer, film director, philanthropist, and one of the wealthiest people in the world.”

“His parents were Allene Stone Gano (a descendant of Owen Tudor, second husband of Catherine of Valois, Dowager Queen of England)[3][4] and Howard R. Hughes”

http://www.keithblayney.com/Blayney/Dyddgu.html

“Viking Pedigree:

1 Halfdan "White shirt", King of Dublin d.877 [son of Ragnar Lodbrock/Lodbrok
  (Hairy-Britches) the famous Viking b~765; d.845, the son of Sigurd Hring King of
  Denmark, Sweden & Norway B~730 d.812.]”

"18 Owain ap Maredudd (Meredith) ap Tewdwr (=Owen Tudor) founder of England's Tudor dynasty”


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #145 skrivet: juli 17, 2014, 22:44 »
Sådana där släktträd på nätet går inte att lita på. Det mesta är rena fantasier. Via någon koppling till europeisk adel kan förstås ganska många spåra någon släktlinje ner till medeltid, men längre än 1000-tal eller 1100-tal kan bara högadeln gå, och då via några källmässigt tveksamma släktled. Om man antar att alla uppgifter är korrekta kommer man inte så mycket längre än Karl den Store. Det gäller även skandinavisk högadel som gifte in sig med sin kontinentala motsvarighet under tidigmedeltid.

Historiskt obekräftade figurer som Ragnar Lodbrok går förstås inte att knyta till några idag levande människor.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #146 skrivet: juli 18, 2014, 10:40 »
Sådana där släktträd på nätet går inte att lita på. Det mesta är rena fantasier. Via någon koppling till europeisk adel kan förstås ganska många spåra någon släktlinje ner till medeltid, men längre än 1000-tal eller 1100-tal kan bara högadeln gå, och då via några källmässigt tveksamma släktled. Om man antar att alla uppgifter är korrekta kommer man inte så mycket längre än Karl den Store. Det gäller även skandinavisk högadel som gifte in sig med sin kontinentala motsvarighet under tidigmedeltid.

Historiskt obekräftade figurer som Ragnar Lodbrok går förstås inte att knyta till några idag levande människor.

Korrekt! I slægtsforskningen opfattes Gorm den Gamle som den første dansker og derfor ses mange slægtslinjer på nettet at afstamme fra Gorm. Gorm er historisk bekræftet på en runesten, men uhistorisk ubekræftet fra hvilken ætt og herkomsk slægten kommer fra. Det samme gælder vel generelt en stor del af vikingetidens store sagnfigurer.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #147 skrivet: juli 18, 2014, 11:17 »
AndreasE och Historikus!

Visst ligger det mycket  i det ni säger. Jag tror de flesta är medvetna om de osäkerheter som finns, och hur är det nu man säger: ”Var tionde har en annan biologisk pappa än den man tror”. Jag är varken arkeolog eller släktforskare, men intresserad av båda. Jag är inte heller historiker eller läkare, men intresserad. Jag anger de källor jag har i mina inlägg. Jag ger ibland alternativa tolkningar. Ur arkeologisk synpunkt kan kanske arbetet avgränsas om släktskap kan styrkas genom dominant ärftliga sjukdomar (se t ex den Ladulåska gravöppningen). Omvänt kan man med stor sannolikhet utesluta släktskap. 

Arkeologin och läkarvetenskapen har t ex studerat Richard III, den siste kungen av släkten Plantagenet. Notera att man bedömer att skoliosen inte är kopplad till Marfan Syndrom:

http://home.cogeco.ca/~richardiii/The%20Lancet%20Richard%20III%20Scoliosis%20053114.pdf

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #148 skrivet: juli 18, 2014, 15:32 »
Hej igen!

Vidare bör nedanst påpekas ang Marfans syndrom:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haploinsufficiency

“Haploinsufficiency occurs when a diploid organism has only a single functional copy of a gene (with the other copy inactivated by mutation) and the single functional copy does not produce enough of a gene product (typically a protein) to bring about a wild-type condition, leading to an abnormal or diseased state. It is responsible for some but not all autosomal dominant disorders.”

“Human diseases caused by haploinsufficiency”

“Marfan syndrome”


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #149 skrivet: juli 18, 2014, 23:29 »
Över långa tidsperspektiv kan knappast ärftliga sjukdomar "styrka" påhittade eller dåligt underbyggda släktled. För det första så har man sällan några säkra diagnoser på historiska individer, och för det andra så brukar ärftliga sjukdomar ha en ganska kort "historia" i en familj, framför allt innan den moderna läkekonsten. De uppstår vanligtvis genom slumpmässiga mutationer och försvinner inom några generationer. Dessutom drabbar de ofta slumpmässigt. En modern individ med en viss ärftlig sjukdom går inte att knyta till en person med samma ärftliga sjukdom för säg 800 år sedan. Så ovanliga är inte 99% av alla ärftliga sjukdomar.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #150 skrivet: juli 21, 2014, 10:58 »
AndreasE!

Jag tror att man bör se dominant ärftliga sjukdomar som ett verktyg (av antagligen många) att avgränsa det arkeologiska arbetet. Det är alltså en möjlighet. Möjligheten borde vara desto större inom vissa släkter, speciellt kungliga där man gifte sig kors och tvärs inom ett mindre antal släkter (blödarsjuka och den Habsburgska läppen är tidigare redovisad). En aktuell sådan möjlighet är den pågående Ladulåska gravöppningen som tidigare har diskuterats. Släktträd får man naturligtvis ta för vad de är, med alla dess begränsningar. Det finns en möjlighet att Erik ”allz ekki” Birgersson, Maria Stuart, Charles de Gaulle och Howard Hughes är ättlingar till Lodbrok. Vid sidan om den arkeologiska möjligheten bör inte den medicinska undervärderas. Tror man sig vara släkt med Lodbrok, kan man som en säkerhetsåtgärd uppsöka läkare. Beroende på diagnos kan man då få rekommendationer om t ex vilka fysiska aktiviteter man skall undvika. Ett aktuellt exempel:

http://www.sportingnews.com/ncaa-basketball/story/2014-06-24/isaiah-austin-marfans-syndrome-eye-baylor-ncaa-basketball-aortic-dissection

”Isaiah Austin: The diagnosis that ended a career and saved a life”

Om Isaiah Austin därmed är släkt med Lodbrok är osäkert, men en möjlighet finns. Möjligheten till sådant släktskap är måhända större för Erik ”allz ekki” Birgersson.
   

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #151 skrivet: juli 21, 2014, 19:09 »
Nu vet vi varken om Lodbrok verkligen existerat, och förstås inte heller om en potentiell individ med namnet Lodbrok haft någon sorts ärftlig sjukdom.

Tyvärr så går det inte att binda nu levande individer, eller historiska individer, vid varandra genom att de möjligtvis lidit av samma ärftliga sjukdom. Ta Marfans syndrom. Sjukdomen är ärftlig, men vart fjärde fall är en nymutation, och alltså inte ärvd från någon av föräldrarna. Så länge som sjukdomen leder till något högre dödlighet än genomsnittet så kommer ättelinjer med denna mutation dö ut inom några generationer. Det är bara det faktum att sjukdomen uppstår spontant i en viss procent av fallen som gör att sjukdomen inte försvinner helt ur populationen. Då mutationen är dominant så skulle sjukdomen utan förhöjd dödlighet spridas bland befolkningen, vilket den alltså inte gör.

Detta betyder att ingen idag levande person som bär på mutationen för Marfans syndrom ärvt den av en förfader som levde för 1200 år sedan. Troligtvis har ingen nu levande person som lider av Marfans syndrom ärvt den av en förfader som levde för mer än några få generationer sedan.

Samma mekanismer gäller för de flesta ärftliga sjukdomar. Om de har förhöjd dödlighet i ett förmodernt samhälle kommer varje enskild ättelinjer som bär på sjukdomen dö ut inom några generationer. Att sjukdomarna finns kvar över tid beror på att en viss procent av sjukdomsfallen beror på nya mutationer.

Rent estetiska drag, som tex det Habsburgska underbettet, behöver förstås inte följa detta mönster så länge de inte orsakar funktionella problem. Hos just Habsburgarna så verkar dock detta ärftliga drag både med tiden gett fysiska problem, och det var även associerat med andra hälsoproblem. De sista Habsburgarna var inte särskilt friska. Normal genetisk drift hade dock under normala omständigheter troligtvis spätt ut dessa drag, men familjens ingiften spädde istället på dem.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #152 skrivet: juli 21, 2014, 21:41 »
Andreas: Utmärkt genomgång av en övertro på DNA-tekniken.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #153 skrivet: juli 21, 2014, 22:16 »
Såg ett misstag i det jag skrev.

En dominant mutation sprids förstås inte automatiskt mer än en recessiv mutation. Om den är positiv för överlevnaden så sprids den snabbt, men om den är negativ för överlevnaden så försvinner den snabbt. En recessiv mutation kommer överleva längre om den är negativ för överlevnaden, då alla bärare inte kommer drabbas av sjukdomen. Den behöver dock samtidigt ha starkare positiv effekt än den dominanta mutationen för att spridas. Mutationer som inte påverkar överlevnaden kan spridas i en population, eller försvinna, beroende på "genetisk drift". Detta sker dock över lång tid. På kort sikt kommer dessa mutationer varken spridas eller försvinna enligt något systematiskt mönster.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #154 skrivet: juli 22, 2014, 12:48 »
AndreasE & Frågvis Amatör!

Det ligger mycket i vad ni säger ang mutationer. Man får dock inte glömma att flertalet fall av Marfans syndrom inte är kopplade till de 25% som det talas om. Ang Marfans syndrom finns det även ngt ovanligt för ärftliga sjukdomar, som jag tidigare redovisat:

http://h2g2.com/edited_entry/A3065140

“Unlike many genetic anomalies, Marfan Syndrome does not adversely affect intelligence. On the contrary, these people are often bright and charismatic.”

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3232699

“We found average intellectual (mean full scale IQ = 109.3)”

Intelligens och skönhet kan ha sina fördelar:

Kvinnor med Marfans syndrom som anses vackra kan hittas på sajterna (tidigare redovisade):

http://www.keepmecurrent.com/current/news/scarborough-teen-not-slowed-by-marfan-syndrome/article_d22762d8-ded0-5d67-9b43-3db3c6e1d5a2.html

“In 2006, Smith won the title of Miss Teen Cumberland County International.”

http://en.rocketnews24.com/2012/10/03/beautiful-16-year-old-ukrainian-girl-with-disproportionately-long-neck-teaches-internet-about-marfan-syndrome/

“Beautiful 16-Year-Old Ukrainian Girl with Disproportionately Long Neck Teaches Internet About Marfan Syndrome”

“Photos of Lyumidla are currently making the rounds on the Japanese internet, with netizens praising her for—you guessed it—her beauty. That’s actually not a bad response considering how the internet has a way of turning people into monsters.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #155 skrivet: juli 22, 2014, 23:17 »
Att Marfans syndrom inte påverkar en individs intelligens eller gör dig ful är i sig inte relevant. Det intressanta är om Marfans syndrom påverkar den drabbades livslängd. Med tanke på att syndromet ofta påverkar hjärt- och kärlsystemet samt lungorna så är det sannolikt att sjukdomen statistiskt sett kortade de drabbades livslängd i ett förmodernt samhälle. Detta betyder att de genetiska linjer som bär på denna mutation försvinner med tiden. Det är oerhört osannolikt att någon sådan linje skulle ha överlevt i över tusen år. Enda anledningen till att sjukdomen överlevt är att den även uppstår spontant genom nya mutationer i familjer utan tidigare historia av denna sjukdom.

Alltså, ingen som lever idag lär ha ärvt sin Marfans syndrom av tex Ragnar Lodbrok (om han existerat, och om han bar på mutationen, vilket vi förstås inte vet). Då sjukdomen dessutom i 25% av fallen inte beror på ärvda gener, så kan inga historiska personer bindas till varandra enbart på att de båda hade Marfans, utan för det krävs det att an kan belägga släktskap genom pålitliga källor.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #156 skrivet: juli 23, 2014, 10:43 »
AndreasE!

Det ligger en hel del i vad du säger, men personligen tror jag att intelligens och utseende är något som intresserar de flesta. Jag började Googla på det, men orkade inte läsa ngn artikel. Man kan nog Googla själv och övertyga sig om att intelligens och utseende är betydelsefullt för val av partner. Ang inverkan av livslängd: Rimligtvis borde det räcka med att man kan reproducera sig och uppfostra sina barn, för att ens gener skall ha en sportslig chans att föras vidare. Allmäntillståndet får inte heller glömmas bort. I de fina släkter som diskuteras här torde även ammor ha spelat in, se tidigare inlägg. Vidare, strök båda ens föräldrar med kunde man troligen bli ngns fostre. Även det är tidigare diskuterat. Man får inte heller glömma att dåtidens dignitärer, inte sällan, hade flera fruar, frillor, sejdkvinnor eller vad de nu kan ha kallats.

http://www.betterhealth.vic.gov.au/bhcv2/bhcarticles.nsf/pages/Marfan_syndrome

“The expected lifespan of a person with Marfan syndrome used to be around the mid 40s age group, but now extends into the 70s – which is comparable to the general population.”

När jag nyss skrev om fostre kom jag att tänka på ämnet: ”Var Grendel en utsättning och/eller fostre?” Jag har funderat lite på Halfdan den Långe Frodassons tid i Sverige (eller vad det nu kan ha hetat på den tiden). Vilka äktenskapliga allianser o dyl kan ha ingåtts? Vilka smeknamn dyker upp med tiden? Fanns det ngn ”kraki” el likn? Hur var det nu, var det inte ngn som kallades ”Harre”, eller likn? AndreasE, Historikus, m fl, här kan ni gärna få hjälpa till.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #157 skrivet: juli 23, 2014, 11:12 »
Visst kan utseende och intelligens påverkat valet av partner, men om överlevnaden "brukade" vara runt 40 (jag skulle gissa i början av 1900-talet?), vad var den då på 1000-talet, eller på 1600-talet?

Sen så åter igen, 25% av alla fall beror på nya mutationer. Alltså är det omöjligt att anta släktskap bara för att två individer båda har Marfans.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #158 skrivet: juli 23, 2014, 13:51 »
AndreasE!

Kul att du är intresserad. Du talar bl a om antaganden. Det finns generellt sett många antaganden. Ett antagande kan vara att ”mid 40s” är representativt i ngn mening, tex konstant innan tillgång på modern läkarvetenskap. Vidare, kan ett sådant antagande vara att de aktuella mutationsandelen 25% är representativt i ngn mening, t ex konstant över tiden. Rimligtvis torde både ”mid 40s” och ”25%” tillhöra mer nutida rön.

De släkter som diskuteras här hade rimligtvis tillgång till dåtidens bästa läkarvetenskap, åtminstone i jämförelse med sina undersåtar. Det är inte osannolikt att det räckte för att föra släktet vidare och uppfostra sina barn. Återigen, antalet fruar, frillor och sejdkvinnor hos dignitärerna var rimligtvis större än hos undersåtarna. Ett klokt val av medarbetare i maktens korridårer får inte heller underskattas. Man får inte glömma att autosomal dominans, i någon mening, har sina fördelar. Skulle makten vara på utdöende på svärdssidan (se t ex Erik ”Läspe och halte”), så fanns det nog de som ville gifta in sig i makten.

Men desto mer intressant är att kolla på Halfdan den Långe Frodassons härjningar.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Var Grendel en utsättning och/eller en fostre?
« Svar #159 skrivet: juli 23, 2014, 22:44 »
Tja, säger bara att det är helt orealistiskt att tro att mutationen för tex Marfans hos två personer som levde med 1000 års mellanrum skulle på något sätt kunna tyda på att dessa två individer var släkt.

Medellivslängden är förstås ett snitt som bara gäller för det material man arbetar med. Däremot så kan man spekulera i hur en sådan medellivslängd skulle sett ut under andra omständigheter (kost, läkekonst osv).

Det finns ingen anledning att tro att mutationsfrekvensen i kromosom 15 skulle sett annorlunda ut förr i tiden. Det är knappast ett antagande att ifall 25% av alla fall av Marfans syndrom beror på en ny mutation idag, så gäller det även för forntiden. Biologiska processer har inte förändrats på den tiden.