Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?

[123hopp]

Jag studerade i Göttingen (Tyskland) en gång under tiden. Där nere människor visade mig en tingplats där götarna brukade samlas men jag faktiskt inte trodde på detta. Kunde det vara sant? 

[AndreasE]

Hur i allsin dar ska man kunna veta hur silverbibeln ska läsas med "orginalmelodi"? Samma sak gäller ju förstås även "gamelgutniskan".

Nu är det ju 600-700 år mellan Silverbibeln och de tidigaste texterna på gotländska. Alltså lär "gamelgutniskans" melodi knappast varit silverbibelns. Även om man skulle ponera att gotländskan i rakt nedstigande led stammade från det språk som silverbibeln skrevs på, så skulle de efter en sådan tidsrymd ha divergerat så mycket att de två inte längre hade låtit som varandra. Med tanke på att silverbibeln författades i Ravenna av en östgot, som tillhörde en stam som hade tillbringat några århundraden på marsch genom Europa, så skulle ett sådant gemensamt ursprung mellan silverbibelns språk och "gamelgutniskan" snarare ligga 800-900 år tillbaka i tiden. Så att tala om "orginalmelodier" förefaller ganska stolligt.

Sen borde det nämnas att forngutniska anses av dagens språforskare vara en variant av fornnordiska, som möjligtvis ska ses som separat från fornöstnordiska och fornvästnordiska. Det tillhörde därmed den nordgermanska språkgruppen. Silverbibeln är skriven på gotiska, vilket var ett östgermanskt språk. 
 

[Castor]

Svearna hör väl ihop med Uppland ända sedan Tacitus tid?

Bara om man från början har bestämt att suiones = svear och att dessa MÅSTE höra ihop med Uppland.
Annars finns det absolut ingenting i Tacitus text som tyder på att de skulle bo i Uppland.

Ingen skriftlig källa tillkommen före de första Sigtunamynten kopplar ihop svearna med Uppland.

[Castor]

Med tanke på att silverbibeln författades i Ravenna av en östgot...

Nja. Silverbibeln präntades i Ravenna. Men själva bibelöversättningen gjordes ju av Wulfila (som var västgot) i Moesien cirka 130 -140 år tidigare. Annars håller jag helt och hållet med...

Gotiskan har mindre gemensamt med gutniska och andra nordiska språk än med de västgermanska språken...

http://www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf

[Vetgirig]

Castor! AndreasE!
Den artikeln är säkert lärd. Men varför nämns inte med ett ord alla de ord i silverbibelns text, som är specifikt Gutniska? Ord, som med något undantag, inte existerar i annan samtida germanska? Gannholm gjorde en jämförande genomgång i en av sina böcker. Den tror jag mer på.

[Vetgirig]

Castor! AndreasE!
En detalj ytterligare. Nyligen läste jag om en uppgift (grekisk tror jag) att när Goter och andra germaner anlände till regionen norr Svarta Havet, så levde det redan talrikt med germaner i regionen. De anlände eventuellt olika vägar. De nya tog ledningen över de som redan fanns.

[Vinstorparn]

Bra Castor.  Även jag reagerade på detta men du han före. Mycket är osäkert vad gäller tankar och utsagor kring avlägsna förlopp och händelser.  Det är därför viktigt att på ett så korrekt sätt som möjligt presentera sådant som det i nuläget finns någorlunda säkra belägg för då detta utgör själva stommen ramverket.

[Vinstorparn]

Skrivet av Vetgirig

En detalj ytterligare. Nyligen läste jag om en uppgift (grekisk tror jag) att när Goter och andra germaner anlände till regionen norr Svarta Havet, så levde det redan talrikt med germaner i regionen. De anlände eventuellt olika vägar. De nya tog ledningen över de som redan fanns.

Enligt Jordanes så rörde sig även Herulerna i området vid Öst-Goternas ankomst till Svarta havet med vilka Goterna byggde en flotta för att leva sjörövarliv längs kusterna. Man seglar senare genom Bosporen och plundrar bl.a.  Athen.  Efter detta vänder man sig med sin ledare Emanarik norrut och lägger under sig ett enormt område som sträcker sig över de sydryska stäpperna, över Ukraina och ända upp till Baltikum.

Det är möjligt att det även fanns andra germanstammar inom området men detta är inget som jag känner till.  Har du möjligen en närmare källhänvisning?

[Castor]

Enligt Jordanes så rörde sig även Herulerna i området vid Öst-Goternas ankomst till Svarta havet med vilka Goterna byggde en flotta för att leva sjörövarliv längs kusterna. Man seglar senare genom Bosporen och plundrar bl.a.  Athen.  Efter detta vänder man sig med sin ledare Emanarik norrut och lägger under sig ett enormt område som sträcker sig över de sydryska stäpperna, över Ukraina och ända upp till Baltikum.

Det är möjligt att det även fanns andra germanstammar inom området men detta är inget som jag känner till.  Har du möjligen en närmare källhänvisning?

Skirerna lär ju ha hållit till där redan under andra århundradet före Kristus. Odovakar (d. 493) tros ha varit av skirisk härkomst. Efter hans död försvinner de ur historien.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Skirer

[Boreas]

Kan man tänka sej att Skilvingar och Skirer haft något gemensamt?

[Kylarvende]

Boreas m fl!

Vet inte om nedanst kan vara intressant, men ändå:

http://www.gedevasen.dk/herulsart.html

“In the ashes was found a very seldom coin from the East Roman emperor Basiliscus ruling only in the year 476 AD, when Odoaker dismissed West Roman Emperor.”

[Castor]

Kan man tänka sej att Skilvingar och Skirer haft något gemensamt?

Skirernas namn torde väl vara besläktat med det svenska ordet skir och gotiskans skeirs i betydelsen klar, ren, tydlig. I nordisk mytologi finns Skirnir, guden Freys "skosven". På mer lösa grunder har det engelska begreppet shire (som i Yorkshire t.ex.) antagits ha något med skirerna att göra.

Att det skulle finnas något särskilt samband mellan Skirer och Skilfingar är väl mer tveksamt.

Skirerna har även på lösa grunder misstänkts vara runskriftens skapare. Kanske utan andra skäl än att de råkade befinna sig på "rätt" plats vid "rätt" tillfälle.

[AndreasE]

Nja. Silverbibeln präntades i Ravenna. Men själva bibelöversättningen gjordes ju av Wulfila (som var västgot) i Moesien cirka 130 -140 år tidigare. Annars håller jag helt och hållet med...

Gotiskan har mindre gemensamt med gutniska och andra nordiska språk än med de västgermanska språken...

http://www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf

Tack för rättelsen. Förstås rätt att Silverbibeln endast skrevs ned i Ravenna. Ändrar ju dock inget av det jag sa, mer än att avståndet mellan språket i Silverbibeln och den tidigaste nedskrivna gutiskan blir ännu större.

Castor! AndreasE!
Den artikeln är säkert lärd. Men varför nämns inte med ett ord alla de ord i silverbibelns text, som är specifikt Gutniska? Ord, som med något undantag, inte existerar i annan samtida germanska? Gannholm gjorde en jämförande genomgång i en av sina böcker. Den tror jag mer på.

Nu är ju orden, om de finns uppenbarligen inte gutniska, då den gotiska texten är 800-900 år äldre. Snarare är det väl i sådana fall att gutniskan har inslag av gotiska ord. Men troligare är väl att då alla de germanska språken har ett gemensamt ursprung, så har även dessa ord ett gemensamt ursprung. Vilka ord som överlever i olika regioner är ju ganska slumpartat. Det finns många ord i olika svenska dialekter som delar ursprung med ord som idag annars bara finns i tex tyska eller engelska. Det betyder inte att de dialekterna skulle vara mer besläktade med västgermanska språk än svenskan i stort.

[Vetgirig]

Vinstorparen!

Det är möjligt att det även fanns andra germanstammar inom området men detta är inget som jag känner till.  Har du möjligen en närmare källhänvisning?

Tyvärr. Jag var ute efter något annat och läste detta i förbigående. Möjligen var det i en helt annan tråd inom forumet.

[Vetgirig]

AndreasE!

Nu är ju orden, om de finns uppenbarligen inte gutniska, då den gotiska texten är 800-900 år äldre.

De ord jag avser finns använda i Gutarnas äldsta texter. Samma ord används INTE i något annat germanskt språk och har aldrig gjort det, så vitt jag förstår. Ett antal av orden används av gutniskan än idag. Bara i silverbibeln och i Gutniskan.

Skall man inte dra några slutsatser av sådant?

Så kan du inte klippa av! Om orden så länge det skrivits på gutniska används där, så är orden definitivt gutniska och inget annat. I så fall måste du förklara hur de hamnat i en Gotisk text.
Alternativt får du förklara hur ord, vilka aldrig använts i annan germanska plötsligt bara så där dyker upp i gutniskan efter 8-900 år?

[AndreasE]

AndreasE!De ord jag avser finns använda i Gutarnas äldsta texter.

Och gutniskans äldsta texter är runt 800 år yngre än Silverbibelns bibelöversättning.

Uppenbarligen dök de inte bara plötsligt upp (om de nu inte var låneord). Som sagt, den troligaste förklaringen är att det handlar om urgermanska ord som en gång funnits i stora delar av det germanska språkområdet, men som med tiden försvunnit i vissa dialekter/språk, men inte i andra. Efter något årtusende sådär så kan varianter av samma ord finnas kvar i specifika dialekter av två relativt avlägset relaterade germanska varianter.

Och hur kan man veta att dess ord, vilka de nu är, aldrig funnits i några andra germanska språk? De germanska språken är trots allt ganska dåligt belagda skriftligt, de flesta knappt alls innan 700-800-tal. Det finns alltså gott om utrymme för specifika ord att försvinna ur vissa dialekter/språk innan dessa språk började skrivas ned. 

[Vetgirig]

Och hur kan man veta att dess ord, vilka de nu är, aldrig funnits i några andra germanska språk?

Hur kan man då veta att dessa specifika ord funnits i alla germanska språk? Du kan heller inte utsleluta att orden aldrig funnits i övriga germanska språk. Undantag gutniska resp gotiska.

Här borde vi diskutera i alternativa hypoteser och se var man då hamnar (testning). Kanske följande:
 
a. De specifika orden i Gutniskan och i silverbibeln är desamma och språken har haft sådan kontakt att de tagit intryck av varandra eller t o m är desamma
b. Man kan bortse från de specifika orden.
c. De specifika orden har funnits i alla germanska språk, men bara överlevt till mitten av 1200-talet i gutniskan, samt används än idag.

[Adils]

Hur i allsin dar ska man kunna veta hur silverbibeln ska läsas med "orginalmelodi"? Samma sak gäller ju förstås även "gamelgutniskan".

Nu är det ju 600-700 år mellan Silverbibeln och de tidigaste texterna på gotländska. Alltså lär "gamelgutniskans" melodi knappast varit silverbibelns. Även om man skulle ponera att gotländskan i rakt nedstigande led stammade från det språk som silverbibeln skrevs på, så skulle de efter en sådan tidsrymd ha divergerat så mycket att de två inte längre hade låtit som varandra. Med tanke på att silverbibeln författades i Ravenna av en östgot, som tillhörde en stam som hade tillbringat några århundraden på marsch genom Europa, så skulle ett sådant gemensamt ursprung mellan silverbibelns språk och "gamelgutniskan" snarare ligga 800-900 år tillbaka i tiden. Så att tala om "orginalmelodier" förefaller ganska stolligt.

Sen borde det nämnas att forngutniska anses av dagens språforskare vara en variant av fornnordiska, som möjligtvis ska ses som separat från fornöstnordiska och fornvästnordiska. Det tillhörde därmed den nordgermanska språkgruppen. Silverbibeln är skriven på gotiska, vilket var ett östgermanskt språk.

Men isländska säger man att det förmodligen låter som hur vi talade för åttahundra år sen........

[gangrade]

Men isländska säger man att det förmodligen låter som hur vi talade för åttahundra år sen........

Nej, det gör man inte. Men man anser att orden och grammatiken har bevarats ganska väl.
Det man säger låter mest som språket för 800 år sedan är troligen holländskan, fast där är orden annorlunda.

[Kylarvende]

Adils, Gangrade, Vetgirig m fl!

Det är mkt intressant om språk nu. Vilket språk skall man tro att Beowulf är nedteckand på, fornengelska el vad?