Författare Ämne: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?  (läst 26633 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #120 skrivet: juli 29, 2012, 11:00 »
Såg just denna undersökning: De klassiska eposen, typ Beowulf, kan vara berättelser om verkliga händelser.

https://www.dropbox.com/s/mkuszusno0z46px/Universial%20Proporties%20of%20Mythological%20Networks.pdf
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #121 skrivet: juli 29, 2012, 11:59 »
Såg just denna undersökning: De klassiska eposen, typ Beowulf, kan vara berättelser om verkliga händelser.

https://www.dropbox.com/s/mkuszusno0z46px/Universial%20Proporties%20of%20Mythological%20Networks.pdf

Tack, jo det har jag själv aldrig haft svårigheter att tro på. Snarare det än att några rena fantasifigurer skulle ta över berättelserna.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #122 skrivet: juli 29, 2012, 19:38 »
Vetgirig & Stakodder!

Intressant undersökning. Jag tror på deras slutsatser.

Tack, jo det har jag själv aldrig haft svårigheter att tro på. Snarare det än att några rena fantasifigurer skulle ta över berättelserna.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #123 skrivet: juli 29, 2012, 19:42 »
Ja, men svårt för en icke insatt att överhuvudtaget kunna formulera någon utvärdering av deras modeller...
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #124 skrivet: juli 29, 2012, 20:31 »
Stakodder!

Ja, man måste nog sätta sig in i teorin bakom det sociala näverksanalyserandet:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Social_network&oldid=371246254

Måste erkänna att jag inte är insatt. Som alltid när statistik är inblandat blir jag dock lite betänksam.

För ca 10-20 år sedan blev sk neurala nätverk på modet inom hållfasthetsberäkningar. Utan att vara speciellt insatt kunde man stoppa in en massa data som behandlades av ett datorprogram. Sedan kunde man prova med ett eget värde, t ex dimensionerna på en balk till en takstol utsatt för snölast och se om det höll. Resultaten blev ibland Ok, ibland inte. Dvs det höll ibland, men ibland inte. Inte speciellt förtroendeingivande. Dess popularitet är i starkt nedgång. Man har mer gåt tillbaka till det gamla vanliga: att ha en sk styrande differentialekvation som var förankrad i hållfasthetsteori. Man bör även ha i minnet NASAas beräkningar av vingarnas framsida till rymdskytteln. Här hade man extrapolerat resultat. Man hade gjort provningar för vissa belastningar och töjningshastigheter. Sedan hade man extrapolerat dessa att gälla för betydligt högre töjningshastigheter än vad man hade provat.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #125 skrivet: juli 29, 2012, 20:33 »
Stakodder!

Ja, man måste nog sätta sig in i teorin bakom det sociala näverksanalyserandet:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Social_network&oldid=371246254

Måste erkänna att jag inte är insatt. Som alltid när statistik är inblandat blir jag dock lite betänksam.

För ca 10-20 år sedan blev sk neurala nätverk på modet inom hållfasthetsberäkningar. Utan att vara speciellt insatt kunde man stoppa in en massa data som behandlades av ett datorprogram. Sedan kunde man prova med ett eget värde, t ex dimensionerna på en balk till en takstol utsatt för snölast och se om det höll. Resultaten blev ibland Ok, ibland inte. Dvs det höll ibland, men ibland inte. Inte speciellt förtroendeingivande. Dess popularitet är i starkt nedgång. Man har mer gåt tillbaka till det gamla vanliga: att ha en sk styrande differentialekvation som var förankrad i hållfasthetsteori. Man bör även ha i minnet NASAas beräkningar av vingarnas framsida till rymdskytteln. Här hade man extrapolerat resultat. Man hade gjort provningar för vissa belastningar och töjningshastigheter. Sedan hade man extrapolerat dessa att gälla för betydligt högre töjningshastigheter än vad man hade provat.

Ja, det hela låter ju fullkomligt glasklart :-D
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #126 skrivet: juli 30, 2012, 11:18 »
Hehe!

Det finns ju ett uttryck som heter: Om man får bekymmer med det vetenskapliga så dränk probelemet i matematik. Tillräckligt indränkt i matematik så orkar ingen sätta sig in det till slut.

Om jag har förstått det rätt så baseras metoden på att man bedömer en historias trovärdighet med utgångspunkt på vänskap. Om man är mycket vän, mellanvän eller inte vän. Eller något annat på den skalan. Däremot spelar det ingen roll om svinfylkingen är felvänd eller om man slåss med slangbella istället för svärd. Om det dyker upp flera personer i historien som saknar vänskapsband så minskar trovärdigheten. Mina vänner är dina vänner heter det ju. Jag tror att metoden tar hänsyn även till detta.

Ang Beowulf erbjuder AElfhere ett problem. Trovärdigheten ökas om man sätter dessa två personer som identiska. Men man inför samtidigt ett antagande. Hur sådana antaganden kommer in i metoden är för Kylarvende oklart.


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #127 skrivet: juli 30, 2012, 12:01 »
OM jag förstått saken rätt, så spelare det alltså ingen roll hur författaren skrivit ner berättelsen, graden av verklighetsbakgrund tränger igenom ändå.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #128 skrivet: juli 30, 2012, 12:36 »
OM jag förstått saken rätt, så spelare det alltså ingen roll hur författaren skrivit ner berättelsen, graden av verklighetsbakgrund tränger igenom ändå.

Ja, så tror jag det är. Man skulle kunna tycka att man måste bedöma en historias trovärdigehten utifrån andra aspekter också. Finessen är att historien kommer att självdö om det finns andra aspekter om sänker trovärdigeten, tex ang svinfylkingen el slangbellan.
 

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #129 skrivet: juli 30, 2012, 13:01 »
Hehe!

Det finns ju ett uttryck som heter: Om man får bekymmer med det vetenskapliga så dränk probelemet i matematik. Tillräckligt indränkt i matematik så orkar ingen sätta sig in det till slut.

Om jag har förstått det rätt så baseras metoden på att man bedömer en historias trovärdighet med utgångspunkt på vänskap. Om man är mycket vän, mellanvän eller inte vän. Eller något annat på den skalan. Däremot spelar det ingen roll om svinfylkingen är felvänd eller om man slåss med slangbella istället för svärd. Om det dyker upp flera personer i historien som saknar vänskapsband så minskar trovärdigheten. Mina vänner är dina vänner heter det ju. Jag tror att metoden tar hänsyn även till detta.

Ang Beowulf erbjuder AElfhere ett problem. Trovärdigheten ökas om man sätter dessa två personer som identiska. Men man inför samtidigt ett antagande. Hur sådana antaganden kommer in i metoden är för Kylarvende oklart.

På vilket sätt är Aelfhere ett problem?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #130 skrivet: juli 30, 2012, 13:39 »
Hej!
Om jag minns rätt ang AElfhere så kan man inte med säkerhet veta att han är identisk med Beowulf. Trovärdighten i storyn är antagligen hög även om man inte sätter dessa som identiska. Hade däremot storyn bara innehållit dessa två så hade den troligen fått låg trovärdighet. I Beowulfkvädet medelvärdesbildas osäkerheten kring AElfehere s.a.s bort.

På vilket sätt är Aelfhere ett problem?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #131 skrivet: mars 18, 2015, 01:25 »
Hej!

Skall Beowulf ses i ett större sammanhang? Som ättling till en av många hemvändare, men med spetskompetens? Hemvändare behandlas bl a Marty:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=4737.20

Marty: ”Ett stort fokus har varit på Herulerna men deras rörelser är nog bara ett exempel av ett otaliga liknande som inte nedtecknats. Liknande hemvändare byggde antagligen Eketorp på Öland eller var bakom denar-införseln till Gotland.”

Kollar man på vad Beowulf tillhör för ena så får man kanske en fingervisning:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Beowulf


” Wägmundingarna var således en gren av Ynglingaätten, och eftersom också Beowulfs far Ecgtheow var en Wägmunding, så innebär det att även Beowulf var av Ynglingaätten.”


We(g)mundingarna kunde likagärna varit av götars eller venders ätt. Om vi utgår från lokaliseringen av We(g)mundingarnas huvudläger Herot som liggande vid Hirts-halsen, just vid Limfjordens västra mynning - så förklarar det hur man byggt upp en styrka av norr-götar, västgötar och/eller vender (Vendsyssel-Vänern) som tydligen deltagit i kriget i söder - där man kämpade "med skjoldungska slag", dvs. med skarpa eggar till blods och döds.

Lägg även märke till att Ve, Vi och Vie har samma mening - efter tre olika dialekter inom Skandinavien, som i betydelsen vigd, helgad, helgedom. Betydelserna av grupp-namnen We-mund, Vig-man och Vik-ing har alltså en gemensam grund.

Wemundingarna är samtida med Danmarks 'Skjoldungar' - vars huvudsäte var Lägret på Sjöland, numera Lejre. Som det framgår av sägnen stöder Beowulf olika kungar, men interaktionen med den danska är hursomhelst central. Skjöldungarnas  ledare R-olv (jmfr. R-alf) har samtidig tydliga interaktioner med svearnas kung, som i denna tid lär ha fått utökat sitt manskap - med bidrag bl.a. från Rolf - som "utökar elden i Adils hus". I Beowulfs närvaro möts så Adils också med Ane från det norska Uppland, där den norska grenen av 'svenska' jordbrukare var som störst. Äntligen hör vi om en fuktig tur till Finlands södra kust, vart dom förmögna vendernas kungasäte lär ha legat. I Widith hör man även att den gresk-romerska kejsare (Caesar) hade ett kontrapunkt i norr, kalla "Gaelic", vars hövdingsäte lång bland "Finnigum" - i latin också kallad "Fenninga" eller "Finninga". 

Här ligger alltså flera faktorer som berättar om nära relationer mellan regenterna i Norden, i syfte att vidhålla militära styrkor. Under eller efter Beowulfs och Widsiths tid organiseras likaledes 'utvandringar' mot söder - gällande vaner och vandaler jämte burgunder och langobarder. Under samma period organiseras också en ny regim för dom frigjorda områden mellan Rhen och Seinen - där frankerna får ett nytt adelskap - merovingerna -vars konstitution bygger på dom "Saliska lagar". Det är mao. flera faktorer sm pekar mot folkvandringstiden som den period då dom kvarvarande götar och vender - Gotland inklusive - fusionerar med svearna och samlas om ett gemensamt tron-säte i Uppsala. 

Nu har Flemming Rickfors analyserat dessa frågor ingående - och publiserat på web-sidan http://www.versir.dk
En annan som tagit sej an Beowulf mer speciellt är http://www.heorot.dk/beowulf-vorwort.html

På bakgrund av det vi numer börjar få veta om herulerna lär det vara uppenbart att även dom kom från den samma nordiska miljö som gav resurser, redskap och vapen åt deras romartida med-drabanter - som germaner, goter, vender och vandaler, burgunder och langobarder. Som dom senare vigmän och väringar (från värja, jmfr. sköld-ungar), jämte goter och langobarder - fick även herulerna hämta sina ledare från de nordiska kungahus varifrån dom från början utgått - som ett specialiserat krigarkast, typ 'samuraier' och 'vikingar'.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #132 skrivet: mars 18, 2015, 01:31 »
PS

Det borde alltså stämma bra med våra nya, politiska kartor över romartidens och folkvandringstidens N-Europa när vi kan anse herulerna - ik likhet med Beowulf och hans 'ulvungar' - som hemvända föregångare till dom militära specialister som på 700-talet samlas under ramn-banneret och beskrivs som Lodbroks 'ulvhednar'. Beowulfs och hans kämpar hade givetvis ett rön som gjorde det möjligt att förbättra dom kunskaper och färdigheter man kom att behöva under folkvandringstid, på samma sätt som herulernas kompetens kunde nyttiggöras av ostro-goter och vandaler, såväl som vendeltidens skandinaver.

När man behöver mobilisera ånyo - mot det frankiska hotet mot Frisland och Saxland stod man således inte på bar backe, men kunde på mindre än en generation bygga upp en anselig slagstyrka, där såväl vapen som strategiska, taktiska och individuella färdigheter var fullt ut på höjd med dom fiender man då fick att strida med. Klarar man se skildringen av samlingen på Bråvalla - "den största som någonsin varit i Nordurlanda" - som slutet på denna mobiliseringsfas, klan man även få i hop en rejäl och logisk kronologi som kan förklara den slagstyrka och räckvidd dom nordiska militärer faktisk utvecklade under åren 790-890.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #133 skrivet: mars 19, 2015, 12:16 »
Boreas!

Intressant liknelse med samurai. Det kan finnas likheter med utvecklingen på våra breddgrader. Hemvändare och deras ättlingar, vägmundingar, heruler m fl. Från att ha varit krigiska hjältar fick man se sin stjärna dala. Vad skulle man hitta på? Kanske hjälpa Hrothgar att ta kål på Grendel?

http://en.wikipedia.org/wiki/Samurai

“When the central government forced daimyos to cut the size of their armies, unemployed rōnin became a social problem.”

K


Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #134 skrivet: mars 19, 2015, 13:08 »
Boreas!

http://en.wikipedia.org/wiki/R%C5%8Dnin

“A rōnin (浪人?)[1] was a samurai with no lord or master”

The word rōnin literally means "wave man". That, however, is an idiomatic expression that means "vagrant" or "wandering man", someone who is without a home.”

“Many other rōnin became criminals, operating as bandits and highwaymen, or joining organized crime in towns and cities. Rōnin were known to operate, or serve as hired muscle for gangs that ran gambling rings, brothels, protection rackets, and other similar activities.”

Å andra sidan fick man tid för religiösa studier, om man var på det humöret:

http://en.wikipedia.org/wiki/Samurai

”Theoretical obligations between a samurai and his lord (usually a daimyo) increased from the Genpei era to the Edo era. They were strongly emphasized by the teachings of Confucius and Mencius (ca 550 BC), which were required reading for the educated samurai class.”

“With time on their hands, samurai spent more time in pursuit of other interests such as becoming scholars.”

Boreas, din jämförelse med sumarai blir allt mer intressant. Kanske ser man här avdankade heruler och vägmundingar försjukna i studier i asatro.
   

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var Beowulf ättling till hemvändare med spetskompetens?
« Svar #135 skrivet: mars 19, 2015, 20:30 »
Visst är det intressant. Sägnen om den osedvabnligt duktiga Orrvar-Odd (bågskytt-odd) har ju sina paralleller i senare sagor, som Slagfinn, Palna-Toke och Einar Tambarskjelve, om specifikt duktiga bågskyttar och/eller kämpar - som i kraft av sina talanger bli kända som krigare.

I sägner som Orrvar-Odds, Egil Skallagrimssons och Gunnlaugs Ormstungas fyller legenden en hel liten bok - och handlingens slutfas - det civila livet efter en längre tjänst i krig - uppmärksammas behörigt.

http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96rvar-Oddr

Jämför man med samuraierna så ble också dessa hjältar närstående sina kungar, som hirdmän och resursmänskor. Efter tjänst hedrats och hyllats dom sen i kungliga former - innan dom återvänder till sin ursprungsort och en civil ålderdom. I Egil Skallagrimssons fall blev detta relativt problematiskt.

I Japan var samuraiernas "Solens tjänare" och stod högt i heder - efetrsom dom gav sina liv till "Solens son" - kejsaren. Sen åtnjöt dom 'solens välsignelse' under sin ålderdom. Herulerna hade tydligen en Wodan med samma funktion, som en "kungarnas kung", och mittpunkt för en sol- och ätte-dyrkan inte olik Shinto-traditionen. 

På den bakgrund blir runskriften "ek erilar Wodan" relativt intressant. Sen hade väl denna Oden en son som kallades 'solgoden' aka Balder...   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”