Författare Ämne: Var "folket bortom nordanvinden" svear?  (läst 4932 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« skrivet: mars 28, 2012, 20:05 »
Om vi tittar på kartan nedan ritad av Pomponius Mela 44 e Kr ser vi att nuvarande Sverige är delat mellan skyter och "folket bortom nordanvinden"- hyperboreerna.
http://www.henry-davis.com/MAPS/Ancient%20Web%20Pages/116.html

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #1 skrivet: mars 28, 2012, 21:08 »
Ungefär vid samma tiden cirkulerade åsikten att Apollo åkte till Hyperboreerna på Brittiska Öarna. Men tidigare,
"bortom nordanvinden" (nuvarande meltemi) kunde vara Lykien i Anatolien, på andra sidan av Egeiska havet. Theoi Project (http://www.theoi.com/Olympios/Apollon.html) nämner många kultiska platser av Apollo i Anatoliens västliga delen. Alternativet var nordöstliga stranden av detta hav, som hörde till Trakien och där Boreas hade sin säte. Tidiga greker använde namnet "Hyperboreerna" om nord-trakerna och andra obekanta folk längre bort.  Med tiden, namnet vandrade längre och längre bort.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #2 skrivet: mars 28, 2012, 22:17 »
Floden som leder till Hyperboreerna från Azovska sjön borde väl vara Don eller Donets. De borde i så fall bo i nuvarande Ukraina eller Ryssland. På kartan finns också "Codinavia" och "Thule" vilket brukar förknippas med våra trakter.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #3 skrivet: mars 28, 2012, 22:56 »
Men omnämnandet av "bärnsten" hos Hesidos fragment 150 begränsar området till östersjön. Hesiodes var den som myntade namnet på 700-talet f Kr

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #4 skrivet: mars 29, 2012, 01:11 »
Intressant att havet norr om Skandinavien och Ryssland kallas "Skytiska havet", just som Mercator och andra moderna kartografer. Kartan återger dessutom Skandinaviska halvön - med "Ripeiska bergen" - ganska väl. Sen ser man ju vattenvägen mellan Kola, Vita havet och Kaspihavet. (Grekka legender beskriver vägen till hyperborerna med floden "Eridanos". ) Hos Pomponius är detta tydligen Volgan.

Pomponius betecknar dock svenskar och norrmän som "skyter". Skyterna återfinns dessutom över hela Ryssland, norr om Svarta havet och öster till Sibir. Balterna kallas Sarmater - och gränsar mot Germanerna i väst. Romerska källor förknippar hyperboreerna med kelterna.

När Tacitus beskriver norra Europa gör han grövre skilje mellan två folkslag/kulturer - vilket han definierar som Germaner i väst och Sarmater i öst. Anser man skyter och sarmater som två grenar av samma etnicitet är vi igen framme vid den samma, stora befolkningsgrupp som nord-europeerna själva kallat för vaner/vener/vender/huner.
Som tidigare nämnt går deras ursprung tillbaka till den kulturform som befolkade den östliga del av Östersjön och hela Ryssland - redan under sten- och bronsåldern.

Deras språk har primärt varit fenno-ugriska, fast ikring Östersjön - och vid handelslederna efter Wizla - måste dom ha varit tvåspråkiga. Handel och interaktioner mellan Finland och Skandinavien, Baltikum och Tyskland går ju tillbaka till den danska och skånska flinten, den norska kokstenen och den baltiska bärnstenens tid. Lägger man sen till dom stora tyska saltgruvorna och dom många franska guldgruvorna så börjar man redan få ett bra grundlag att bygga handeln på - från Europa mot söder och öster - via Baltikum och Finska viken...     

Annars är det anmärkningsvärt att även Olaus Magnus 'latinska' karta använder en del av samma nomenklatur som Pompius. Bland annat kallar han den skandinaviska högryggen för "Ripeiska bergen", Vita havet för "Skytiska oceanen" och stora Ryssland för "Magna Scytia". Dessutom lägger han endera av dom grekiska legenders naturfenomen till Skandinavien, som "Charybdis" (Malströmmen) och det underjordiska "Hades" - där Apollons broder/halvbroder Pluto bodde...

Hos Pomponius platsar alltså Hyperborerna i den alla nordligaste delen av Skandinaviska halvön - norr om dom Ripeiska bärgen - typ Finnmark/norra Finland. Som hans äldre geografer förklarar han hyperborernas land till polarcirkeln, där nätterna är ljusa och solen inte går ner. I dom hellenismens legender förknippas Hyperborea också med Heliader, bärnsten och renar. Det borde alltså vara rätt klart vart i geografin vi får söka om vi önskar kolla in hsitorien bakom dom många och specifika myterna.

http://www.theoi.com/Phylos/Hyperborea.html

Grekiska geografen Phyteas lär ha följt i spåren av legendernas Abaris, Apollon, Perseus och Heracles. Enligt historkern Lennart Meeri kom han då till Östersjön och Estland, varifrån Pytheas beskriver "Boreas" som 'nordanvinden' - där kommer över havet. "Ovanom nordanvinden" hittar man sen det gåtfulla landet "Hyper Boreas" - dit Phyteas inte fick komma. Då skulle det vara möjligt hitta dit - numer...  8)

http://www.akadeemia.ee/_repository/file/TEGEVUS/YRITUSED_2009/Opening_JE.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #5 skrivet: mars 29, 2012, 01:11 »
Enligt vissa källor (jfr. theoi) var Hyperborea ett 'heligt land' (alt. 'det heliga landet') - där 'heliga kungar' bodde. Likheten till Olympens gudar är tydlig - och grekiska legender påstår att det var representanter från Hyperborea som instiftade dom olympiska spel, dionysos-festivaler och dom kvinnliga 'tempel-gudarna' i Delos. Det ger givetvis en möjlig förklaring på likheterna mellan dom romerska, greiska och forn-nordka pantheon.

I dessa sammanhang berättas även att dessa hyperboreer själv hade präktiga tempel med gamla och/eller unika guldskatter. Det kan kanske förklara varför vägarna dit blev hållen hemliga - och vaktade av skyter eller sarmater, respektive jättar och gripar. 

"Neither by ship nor on foot would you find the marvellous road to the assembly of the Hyperboreans."
(Pindar)


I modern tid har endera forskare försökt utreda Hyperborernas roll i den antika världen.

Citera

John G. Bennett wrote a research paper entitled "The Hyperborean Origin of the Indo-European Culture" (Journal Systematics, Vol. 1, No. 3, December 1963) in which he claimed the Indo-European homeland was in the far north, which he considered the Hyperborea of classical antiquity. This idea was earlier proposed by Bal Gangadhar Tilak (whom Bennett credits) in his The Arctic Home in the Vedas (1903) as well as the German ethnologist Karl Penka (Origins of the Aryans, 1883).


http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperborea
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #6 skrivet: mars 29, 2012, 08:34 »
Min kunskap i ämnet begränsas till Wikipedia men det verkar som att Hyperborea har flyttats allt eftersom den kända världen blivit större och större. Hyperboreerna bor norr om den kända världen. Kanske litet som att man säger norrlänningar om alla norr om dalälven, eller att ju längre bort någon bor desto mer svepande blir definitionen, ex att någon är från Amerika eller Afrika.

Skyter var säkert inte heller helt väldefinierat.

Ser man på Pomponius Mela karta har jag väldigt svårt att få Hyperborea till Sverige. Jämför man med en modern karta verkar det snarast som att de bor bortom floderna Don (Tanais) - Volga och bortom Uralbergen. På wikipedia redovisas an annan karta av Mela,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Europa_by_Pomponiusz_Mela_1st_century.jpg

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #7 skrivet: mars 29, 2012, 11:06 »
Citera
[44] Triginta sunt Orcades angustis inter se diductae spatiis, septem Haemodae contra Germaniam vectae. In illo sinu quem Codanum diximus ex iis Scadinavia, quam adhuc Teutoni tenent, et ut fecunditate alias ita magnitudine antestat.
Pomponius Mela III:44/54
Här finns många detaljkartor, se exempelvis:
Pomponius Mela: Kreuzfahrt durch die alte Welt, Zweisprachige Ausgabe von Kai Brodersen, Darmstadt 1994
Brodersen återger 19 kartor.
Det finns ett och annat att notera:
1. Namnet Skandinavien återfuinns även i texten, Danmark kallas de sju Haemodaeöarna eller ultra ultra Germaniae Hermiones (det allra allra mest avlägsna stam i Germanien:), och kimbrer och teutoner återfinns på Jylland:
Citera
[26] Super Albim Codanus ingens sinus magnis parvisque insulis refertus est. Hac re mare quod gremio litorum accipitur nusquam late patet nec usquam mari simile, verum aquis passim interfluentibus ac saepe transgressis vagum atque diffusum facie amnium spargitur; qua litora adtingit, ripis contentum insularum non longe distantibus et ubique paene tantundem, it angustum et par freto, curvansque se subinde longo supercilio inflexum est. [27] In eo sunt Cimbri et Teutoni, ultra ultimi Germaniae Hermiones.
3.På karta 7 är folket bortom nordanvinden tydligt placerat från Uppland och norrut,förmodligen även Nordnorge.
Som han skriver (I.13) "bortom amazoners land" Landet är mytisk vilket inte hindrar en verklig förebild, namn som
Dovre och Jotunheimen i Norge har också mytisk anknytning. Det intressanta är att han associerar folket bortom nordanvinden med Skandinavien- låt vara att det var en av de få "vita fläckar" som fanns kvar på kartan.
4.Han talar om midnattsolen på Thule utanför Belger (Norges) kust.
5. Tydligen är Sverige och Balticum okände länder, dock tycks Bottenviken finnas med.(Möjligen har någon förvirrat sig till Mälardalen och kunde berätta om denna? ;D)


2. Som Boreas konstaterade återges Danmark och Norges kustlinje ganska väl, vilket torde indikera att dessa kuster var känder på den tiden.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #8 skrivet: mars 30, 2012, 09:32 »
Korrigering: Mitt slarvfel: jag skulle skrivit: "kartorna ritade efter Melas uppgifter" , den äldsta av Guillaume Fillastre 1417, den yngsta av Hans Philippp 1912. Sedan kartorna med ett undantag inte återgivits här har det dock inte så stor betydelse.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #9 skrivet: augusti 14, 2014, 00:23 »
Här fins numer en teori om fenno-ugrier som dom omtalade "hyper-boreer":

Citera

... the Russian Mesolithic was actually an Epipaleolithic Reindeer-herding culture possibly carrying on with the independant basketmarked-pottery tradition, but also that the people were basically persisting CroMagnons there AND that the Russian Microlithic industry was the probable source of the Indian microlithic-Mesolithic cultures by way of Central Asia. The Indian Microlithic was flourishing right up until the Indus Civilization began to take over.


http://frontiers-of-anthropology.blogspot.no/2012/01/hyperborean-dravidian-homeland-and.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #10 skrivet: augusti 14, 2014, 10:11 »
"Folket bortom nordanvinden" - så många ville säga sitt om dem utan att ta verkliga förhållanden i beräkning. För det första skulle vi svara var nånstans ligger platsen där nordanvinden börjar, eller? Under historiens gång, det började med nordiska stranden av Egeiska havet. Sen blev det bortom Haimon-fjällen i Thrakien och senare där Geterna lever. Nordvärts från denna punkten, födelseplatsen av nordanvinden brukade lokaliseras alltifrån Brittiska Öarna i västen (römarna) till Uraliska Bergen i östern (grekerna). Det sista riktningen kunde tyda på våra tiders "meltemin", som blåser längs Egeiska Havet från NO inte från Norden.

Så många olika versioner...hmm. Jag tror dock att förklaringen till hyperboreernas enigma ligger närmare än vi kan tänka oss. Nyckeln till denna kan finnas i ordet "bortom". Ursprungligen kunde det betyda "på andra sidan" av meltemi-vinden. Och där ligger stranden av Mindre Asien - Lykien, Karia, Lydien, etc., med många templen av Apollo, Artemis och deras moder Leto. Innan Apollo kom tillbaka till Grekland från "bortom-boreaderna", brukade han bli född på nytt på ön Delos, i mitten av Egeiska Havet. Där möttes han av pilgrimer kommande från nördliga hyperboreerna. Så småningom, pilgrimerna t ex från Apollo`s Pattara i Lykien blev utkonkurerade i traditionen genom mera exotiska hyperboreerna från Norden.

Men de sista hör till artificiella literära interpretationen av kulten och har mycket litet att göra med Apollo`s naturreligion som en gång under tiden växte upp i Mindre Asien - "på andra sidan" av nordanvinden.


Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #11 skrivet: augusti 14, 2014, 12:08 »
P.S. As for an Athenian version av Boreas riktning, vi can read i http://www.theoi.com/Titan/AnemosBoreas.html
- "She was whirling in the dance on the banks of Ilissos when he (Boreas) snatched her up and carried her far away to a spot called SARPEDON`S ROCK, near the flowing waters of ERGINOS".

Erginos (lat. Agrianes) and Evros (lat.Hebrus; idag Maritsa) förenar sig ganska nära NÖ hörnet av Egeiska Havet.
På denna karakteristiska platsen ligger möjligen också Sarpedon`s Rock. Så; athenare visste att Boreas - "nordanvinden", blåste egentligen från NÖ. Följaktligen, han är identisk med vinden "meltemi" av moderna Grekland.

I förlängningen till NÖ, kommer vi till Ukraina och Uralbergen. Och där svearna bodde inte, eller? OK; Stora Svitjod etc. Men pontiska greker kunde la sitt till legender omkring "folket bortom nordanvinden", det är möjligt.


Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Var "folket bortom nordanvinden" svear?
« Svar #12 skrivet: augusti 15, 2014, 09:54 »
Boreas söner - Zetos och Kalais, var för det mesta bundna inte till NÖ men till nordliga riktningen i mitten av Egeiska Havet, som var markerad tydligt på nordliga kusten med Pangaion - fjällen. Men då Athens först skulle sluta spela roll av centrala utkikplatsen. Den blir lokaliserad på ön Delos istället. Floran av litterära interpretationer började växa då på riktigt och ekvation hyperboreerna = svear kunde få en chans. Bakgrunden till denna fenomen var... astrologin.

Om någon vill studera det här mera ingående tycker jag at följande boken är en brå introduktion till teman :
- "Sacred Geography of the Ancient Greeks: Astrological Symbolism in Art, Architecture and Landscape" - Jean Richer, State Univ. of New York Press, 1994. Nej; det är not "a hoax". Man kan säga att den gäller "arkeologi av ideer". Se t ex http://ancientworldonline.blogspot.se/2011/10/open-access-journal-mediterranean.html för daglig användning och utveckling av Richers koncept.

 

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377