Författare Ämne: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...  (läst 18726 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #40 skrivet: februari 22, 2013, 14:36 »
Jag har läst att den äldsta kulturen i Norden med jägare inte har några efterlevande ättlingar här? Det skulle vara först med de nyinflyttade bönderna som man kan se att det finns efterlevande ättlingar här. Är det verkligen så? Går det inte att säga att nu levande skandinaver har något alls påbrå från jägar-samlartiden?

Nej, det går inte att säga. Vi vet ingenting om de "första" skandinavernas genetiska uppsättning, så det går inte att säga hur dagens skandinaver är besläktade med dem. De äldsta förhistoriska DNA:t som har analyserats i Skandinavien är från neolitikum, alltså många tusen år yngre än de första jägar-samlarna. Om man tittar på de neolitiska individerna som har undersökts, så har dagens befolkning gener från både jägar-samlargrupper grupper som gått över till jordbruk. Då väldigt få individer är analyserade, så är det dock svårt att säga hur representativa dessa individer är för den genetiska variationen under neolitikum.

Utloggad Gaut

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
  • Tidigare "myospinae"
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #41 skrivet: februari 23, 2013, 09:08 »
Från vilka delar av skandinavien har man undersökt dna från neolitikum då? Är det en speciell kultur man undersökt eller flera? Förstod jag det rätt att det i det undersökta materialet bland neolitikumbönderna gick att se att det förekom speciella jägargrupper?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #42 skrivet: februari 23, 2013, 14:40 »
Från vilka delar av skandinavien har man undersökt dna från neolitikum då? Är det en speciell kultur man undersökt eller flera? Förstod jag det rätt att det i det undersökta materialet bland neolitikumbönderna gick att se att det förekom speciella jägargrupper?

I Sverige så har de mest omtalade analyserna gjorts på en kvinna som påträffats i en megalitgrav i Västergötland, och som anses representera en jordbrukande befolkning, och på några individer från Gotland som anses representera den så kallade gropkeramiska kulturen, vilken av de flesta anses ha varit en jägar-samlarbefolkning.

I relation till dessa genetiska analyser har man ofta framställt dessa grupper som två befolkningar, där den ena, jordbrukand gruppen representerar en inkommande befolkning som förde in jordbruk i Skandinavien, medan den gropkeramiska kulturen då ska representera en ursprungligare jägar-samlarbefolkning som valt att inte ta upp jordbruket. Detta är dock problematiskt, då den gropkeramiska kulturen uppstår ett halv årtusende efter att jordbruket införs, i områden där det tidigare bara finns jordbrukare. Gropkeramikerna kan alltså mycket väl representera en jordbrukande befolkning som av någon anledning väljer att återgå till/ta upp en jägar-samlarlivstil. Det är även osäkert om dessa arkeologiska komplex ens representerar särskilt olika livstilar. Ben från tamdjur förekommer på gropkeramiska fyndplatser, och gropkeramisk keramik dyker upp på tex stridyxeboplatser.

I kort - vår förståelse av perioden är minst sagt begränsad för närvarande.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #43 skrivet: februari 24, 2013, 08:43 »
I Linderholms doktorsavhandling från 2008 kunde man analysera 54 individer från 132 kandidater;
32 gropkeramiker - 25 från Gotland (mellanneolitiska), 7 från Öland (6 mellanneolitiska, 1 järnålder(?)).
11 trattbägare - 5 från Gökhem i Västergötland (mellanneolitiska), 6 från  Öland (2 mellanneolitiska, 4 bronsålder).
11 bronsålder, alla från Öland (bronsålder).

Artikeln som finns på nätet och som skapade det korta ramaskriet använde sig av tre trattbägare och 19 gropkeramiker från Linderholms doktorsavhandling.

Skoglund använder sig av en trattbägare och tre gropkeramiker från ovan nämna arbeten. Att den svenske bonden är närmare sydeuropéer är sant men samtidigt får man inte överdriva var bonden står i relation till dagens européer. Samtidigt som bonden har 68.20% likhet med cyprioter och 67.91% med greker så hamnar likheten med balkanfolk på mitten av 67.%-sträcket, lägre än nederländare och i samma nivå som svenskar och britter.

Det som står ut är gropkeramikerna som inte faller särskilt nära någon modern population.

Metoden där man tittar på gemensamma alleler är som mest användbar när man tittar på populationer som inte har allt för stor inslag av "annan ras", eftersom alleler är medelvärden av lokal och utländska element. Populationer skiljer sig också från varandra på nivå av gemensamma alleler, dvs cyprioter kan ha fler gemensamma alleler med trattbägaren än tvärtom som exempel. Detta är också beroende på storleken på provgruppen och hur pass heterogen gruppen är.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #44 skrivet: februari 24, 2013, 18:10 »
Någonting som är väldigt intressant är att det över huvud taget är en sådan skillnad mellan denna trattbägarkvinna och de gropkeramiska individerna. Rent arkeologiskt så är inte gropkeramikerna en "ursprunglig" jägar-samlarbefolkning. Innan det gropkeramiska "kulturkomplexet" dyker upp i materialet, så domineras arkeologin i samma områden av trattbägare. Och parallellt, och ibland sammanblandat med gropkeramikerna, har vi den så kallade stridsyxekulturen vilket definitivt är en jordbrukande kultur.

Så om dessa genetiska skillnader mellan grupperna är representativa för grupperna i stort, hur har tex en äldre jägar-samlarbefolkning hållit sig genetiskt särskild utan att synas i det arkeologiska materialet i 600 år? Om de levt som trattbägar under denna period, hur lyckades de undvika att blandas med individer som kvinnan från Falbygden?

Alltså finns det många obesvarade frågor runt perioden.

Utloggad Gaut

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
  • Tidigare "myospinae"
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #45 skrivet: februari 24, 2013, 19:53 »
Jag känner att jag inte alls har kunskaper så som flertalet här men jag är väldigt intresserad. Vad menas egentligen med att "de lyckades undvika att blandas med individer som kvinnan från Falköpingsbygden"? Skulle egentligen inte trattbägarna kunna vara ättlingar till de ursprungliga jägarna-samlarna? Om man inte har gjort sådana här studier på de äldsta jägarna så finns det väl inget som motsäger detta? Eller missförstår jag?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #46 skrivet: februari 24, 2013, 22:01 »
Trattbägarkulturen är ett neolitiskt "kulturpaket" som introduceras med jordbruket. Den stora frågan är ifall detta skedde genom att nya människogrupper vandrade in i Skandinavien, eller om det var lokala jägar-samlare som tog upp ett kulturellt "paket" som innefattar det vi kallar för "trattbägarkultur", eller om två grupper (en invandrande, en lokal) blandades.

Det är denna fråga som de genetiska analyserna kanske skulle kunna lösa. Den gentiska profilen som analyserats hos en kvinna från en megalitgrav i Västergötland har tolkats som bevis för att hon skulle representera en invandrad grupp människor med rötter i sydvästra Europa.

Samtidigt så har ett antal individer från Gotland, som tillhörde det vi kallar den gropkeramiska kutluren, gett helt andra genetiska resultat. Dessa individer anses ha en snarare östlig genetisk profil, och tillhör haplogrupper som är ovanliga i dagens population. Då dessa gropkeramiker anses ha varit en jägar-samlarbefolkning, har man spekulerat i om dessa individers gener speglar en äldre, "inhemsk" befolkning, skild från den grupp som kvinnan i VG tillhörde.

Problemet är dock att den gropkeramiska kulturen uppstår 600 år efter att jordbruket introducerades, och att det under detta halva årtusende inte verkar finnas någon ren jägar-samlarbefolkning i sydskandinavien. Om dessa gropkeramiker har en direkt kontinuitet med en äldre lokal mesolitisk befolkning, så kan vi inte se detta i det arkeologiska materialet. I sådana fall levde de som bönder i 600 år, men lyckades behålla en genetisk särskillnad gentemot tex den västgötska kvinnans grupp, för att sedan återgå till en jägar-samlarlivstil. Detta är alltså mycket förbryllande.

I grund och botten har vi ett för litet material, med för få individer och för liten geografisk och temporal spridning för att egentligen kunna dra några goda slutsatser.   

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #47 skrivet: februari 25, 2013, 13:10 »
Jag tycker också det verkar sannolikt att jägare-samlare och bönder gjorde liknande saker. Dvs att jägare kanske odlade något lite samt att bönder jagade en del.

Norrländska småbrukare var långt in på 1900-talet tvungna att ägna sig även åt jakt och fiske i stor utsträckning, så jag tar mer eller mindre för givet att detta gällt de flesta bönder från stenåldern och framåt.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #48 skrivet: februari 25, 2013, 17:09 »

Korndyrking nord for Lofoten for 4900 år siden bør man kanskje ikke være for sikker på. Det er funnet forkullet korn i et ildsted i Rana, Stiurhelleren. Konteksten er likevel mer lik en jegers enn en bondes. Korn er lett å frakte, og var sikkert ettertraktet blant folk som ikke dyrket korn selv, ikke minst for å brygge øl. Undersøkelser fra Rendalen tyder ellers på at jegergrupper(sannsynligvis samer) hadde små kornåkrer for 2000 år siden, i følge Jostein Bergstøl. Vi argumenterer muligens ut fra stereotype forestillinger om vi tror at bare bønder dyrket korn og at bare jegere jaktet ville dyr.

Sporene etter jordbruk fra 4.200 går helt opp til Troms.

Nylig fant man spor av husbygging (stolpehull) utenfor museet (!) i Rendalen som er C-14-datert datert till 9.500. På den samme åkeren fant man sikre spor etter jordbruk/korndyrking som var 5.200 år gamle.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4498.msg57484.html#msg57484

Forøvrig er det nå nærmere avklart att invandringen av Hg C og Z ankom nordøst-Europa fra det nordlige Asia. Tidsrommet er anslått till "metallalder" og tidlig bronsjealder.

http://dienekes.blogspot.no/2013/02/ancient-mtdna-and-gene-flow-from.html

Dermed suppleres analysen fra Ingman/Gyllensten (Uppsala, 2006) ang. samenes genuine genetikk.
http://dienekes.blogspot.no/2006/09/haplogroup-z-in-saami.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #49 skrivet: februari 25, 2013, 17:35 »
Bönder eller jägare?

När man undersökte generna för laktas-persistens i TBK vs. GK fick man att ca. 50 % vs. 10-15 % var mån om att dricka mjölk.

Nyligen analyserades gener från 25 individer från Dalheim i Tyskland, begravda på 1200-talet. Enbart 13 av dom hade alleller anpassade mjölk-konsumtion. Procentuellt var alltså TBK från Falbygden lika väl anpassade till mjölk som 1200-talets tyskare...?
 
Citera

In this study, DNA was extracted from the dentine of 36 individuals excavated at the Medieval (c. AD 1000-1200) cemetery of Dalheim in Germany. After PCR amplification and cloning, successful sequences were obtained for 25 individuals, of which 13 exhibited a European LP genotype (CT or TT).

Previous ancient DNA-based studies on the Neolithic found that the incidence of LP falls below detection levels in most regions. Our research shows that between the Neolithic and Medieval periods, the frequency of LP rose from near 0% to over 50%. Also, given that the frequency of LP genotypes in modern-day Germany is estimated at 78.5%, our results indicate that rather than being stable by the Medieval period, the lactase persistent genotype has continued to increase in frequency over the last 1000 years.

http://eurogenes.blogspot.no/2013/02/mitochondrial-haplogroup-h-lactase.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #50 skrivet: april 24, 2013, 18:39 »
Mer om bönder, DNA och mutationshastigheter:

Citera

Revealing Europe’s genetic history

Ancient DNA recovered from a series of skeletons in central Germany up to 7500 years old has been used to reconstruct the first detailed genetic history of modern Europe.

The study reveals a dramatic series of events including major migrations from both Western Europe and Eurasia, and signs of an unexplained genetic turnover about 4000-5000 years ago.

The research was performed at the University of Adelaide's Australian Centre for Ancient DNA (ACAD). Researchers used DNA extracted from bone and teeth samples from prehistoric human skeletons to sequence a group of maternal genetic lineages that are now carried by up to 45% of Europeans.

http://www.sciencealert.com.au/news/20132404-24299.html


Citera

Neolithic mitochondrial haplogroup H genomes and the genetic origins of Europeans

Haplogroup H dominates present-day Western European mitochondrial DNA variability (>40%), yet was less common (~19%) among Early Neolithic farmers (~5450 BC) and virtually absent in Mesolithic hunter-gatherers. Here we investigate this major component of the maternal population history of modern Europeans and sequence 39 complete haplogroup H mitochondrial genomes from ancient human remains. We then compare this ‘real-time’ genetic data with cultural changes taking place between the Early Neolithic (~5450 BC) and Bronze Age (~2200 BC) in Central Europe.

Our results reveal that the current diversity and distribution of haplogroup H were largely established by the Mid Neolithic (~4000 BC), but with substantial genetic contributions from subsequent pan-European cultures such as the Bell Beakers expanding out of Iberia in the Late Neolithic (~2800 BC).
 
Dated haplogroup H genomes allow us to reconstruct the recent evolutionary history of haplogroup H and reveal a mutation rate 45% higher than current estimates for human mitochondria.



http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n4/full/ncomms2656.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #51 skrivet: april 25, 2013, 16:39 »
Från vilka delar av skandinavien har man undersökt dna från neolitikum då? Är det en speciell kultur man undersökt eller flera?

Fra Damsbo Mark på Sydvestfyn (2200 f.kr.) i Danmark blev en neolitisk jættestue fra ca. 3200 f.kr. udgravet i år 2006. De udgravede lag viste sig at være 1000 år yngre - muligvis en genbegravelse - og indeholdt mere en 1000 menneskeknogler. Sekvenser fra 5 personers tænder blev mtDNA testet, der viste haplo-grupperne U4, U5a.

Kilde: Melchior, Linea, Genetic Diversity among Ancient Nordic Populations, 2010.

Der er muligvis tale om Klokkebægerkulturen (Bell-Beaker culture) fra perioden 2500-2000 f.kr.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #52 skrivet: april 28, 2013, 22:13 »
Ledde nya husdjur och sädesslag - under ett mer intensivt jordbruk- till genetiska mutationer hos mäniskorna, också?!

Citera

DNA-kartlegging avdekker gen-mysterium

Europas genhistorie er kartlagt i ny rapport, den viser at DNA-et vårt plutselig forandra seg for 4500 år siden.

 – Noe viktig skjedde, men vi vet ikke hva, sier ekspert.


http://www.forskning.no/artikler/2013/april/355114
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #54 skrivet: maj 08, 2013, 15:50 »
Citera
DNA-kartlegging avdekker gen-mysterium

Europas genhistorie er kartlagt i ny rapport, den viser at DNA-et vårt plutselig forandra seg for 4500 år siden.

 – Noe viktig skjedde, men vi vet ikke hva, sier ekspert.

http://www.forskning.no/artikler/2013/april/355114

I Kromsdorf i Tyskland er der udgravet en klokkebæger-gravplads fra perioden 2600-2500 f.Kr. Her udgravede man ti skeletter fra 6 enkeltgrave og 2 dobbeltgrave tilhørende 6 mænd, 3 kvinder og en ubestemt. mtDNA analysen giver haplogrupperne U2e, W5a, I1, K1, U5a1 og T1a, hvilket indikerer, at disse seks individer ikke delte samme forfædre. Haplogruppe U er et hyppigt fund i mesolitiske (jæger-samlere) skeletter hvilket konkluderer, at klokkebægerkulturens kvindelige afstamning var i Europa før det 3. årtusinde før Kristi fødsel. En test på Y-kromosomets DNA type R1b blev udført på to individer, hvoraf en var positiv på M269. Begge var negative på mutationen R1b-U106 .

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #55 skrivet: maj 09, 2013, 13:15 »
I Kromsdorf i Tyskland er der udgravet en klokkebæger-gravplads fra perioden 2600-2500 f.Kr. Her udgravede man ti skeletter fra 6 enkeltgrave og 2 dobbeltgrave tilhørende 6 mænd, 3 kvinder og en ubestemt. mtDNA analysen giver haplogrupperne U2e, W5a, I1, K1, U5a1 og T1a, hvilket indikerer, at disse seks individer ikke delte samme forfædre.


mtDNA beskriver "for-mødre" - ikke fedre.

De analyserte individer kan alltså ha hatt samme forfedre - men mødre fra ulike avgreninger. Analysen av Y-dna viste jo nettopp at mennene bar samme Y-dna...

Legg ellers merke till at de registrerte mtDNA-gruppene alle tilhører makro-gruppe N/R - der oppsto ett eller annet sted i Eurasia under istiden...

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(mtDNA)
 http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R_(mtDNA)

Citera

Haplogruppe U er et hyppigt fund i mesolitiske (jæger-samlere) skeletter hvilket konkluderer, at klokkebægerkulturens kvindelige afstamning var i Europa før det 3. årtusinde før Kristi fødsel. En test på Y-kromosomets DNA type R1b blev udført på to individer, hvoraf en var positiv på M269. Begge var negative på mutationen R1b-U106 .

MtDNA U er en variant av R, der fikk presedens i det nordlige Eurasia efter istiden. Dermed figurerer den sammen med ulike Y-dna-grupper - fra Stillehavet til Atlanteren. Det betyr ikke nødvendingvis at den representerer større "folkevandringer", slik enkelte synes å mene. Tvert imot viser jo de oven nevnte analyser at det fantes ett stort mangfold på kvinnesiden, i det centrale Tyskland, allerede under yngre del av neolitikum.

Derfor legger man merke til at det samme mangfold ikke fantes på mannssiden.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #56 skrivet: maj 09, 2013, 23:21 »
mtDNA beskriver "for-mødre" - ikke fedre.

Du har ret. På dansk har vi kun et ord for denne tilstand, der dækker begge - forfædre. Egentlig ret misvisende dobbeltbetydning.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #57 skrivet: maj 09, 2013, 23:27 »
Nyere undersøgelser af fossilt DNA udvundet fra palæolitiske/mesolitiske (jæger-samlere) og neolitiske (bønder) skeletter fra Europa viser at de to grupper ikke kan være beslægtede. Hos jæger-samlerne er haplogrupperne U4 og U5 meget hyppige, mens de ikke fandtes hos bønderne. Bønderne havde i stedet haplogrupperne N1a og H, der til gengæld ikke fandtes hos jæger-samlerne. En høj N1a frekvens er konstateret i prøver fra LBK-kulturen. N1a findes kun hos 0,2% af europæere i dag.

Nævnte undersøgelse fra Institut for Anthropologie ved Universität i Mainz, Tyskland har mtDNA testet knoglemateriale fra LBK-kulturen i Centraleuropa på i alt 57 skeletter fra 16 lokaliteter i Tyskland, Østrig og Ungarn. Resultatet viser, at det genetiske bidrag fra de første neolitiske bønder er lavt sammenlignet med moderne europæere. Derfor må de palæolitiske jæger-samlere overvejende ses som vores forfædre i Centraleuropa.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #58 skrivet: maj 09, 2013, 23:33 »
Her er et anvendelig link for interesserede DNA nørder -  :)

http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #59 skrivet: maj 10, 2013, 10:20 »
Nyere undersøgelser af fossilt DNA udvundet fra palæolitiske/mesolitiske (jæger-samlere) og neolitiske (bønder) skeletter fra Europa viser at de to grupper ikke kan være beslægtede. Hos jæger-samlerne er haplogrupperne U4 og U5 meget hyppige, mens de ikke fandtes hos bønderne. Bønderne havde i stedet haplogrupperne N1a og H, der til gengæld ikke fandtes hos jæger-samlerne. En høj N1a frekvens er konstateret i prøver fra LBK-kulturen. N1a findes kun hos 0,2% af europæere i dag.

Nævnte undersøgelse fra Institut for Anthropologie ved Universität i Mainz, Tyskland har mtDNA testet knoglemateriale fra LBK-kulturen i Centraleuropa på i alt 57 skeletter fra 16 lokaliteter i Tyskland, Østrig og Ungarn. Resultatet viser, at det genetiske bidrag fra de første neolitiske bønder er lavt sammenlignet med moderne europæere. Derfor må de palæolitiske jæger-samlere overvejende ses som vores forfædre i Centraleuropa.

Sammenlignes resultatet med test på Y-kromosomets DNA er der overensstemmende resultater. Den hyppigste palæolitiske (jæger-samlere) haplogruppe i Europa er I, der kun findes hos 18% af nutidens europæere - men op til 40% hos skandinaver. Den hyppigste neolitiske (bønder) haplogruppe er R1b-M269, der findes hos 110 mio. mænd i Europa.