Författare Ämne: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...  (läst 18789 gånger)

Utloggad Sören Gannholm

  • Medlem
  • Antal inlägg: 42
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #20 skrivet: april 29, 2012, 10:12 »
De första inbyggarna på den skandinaviska halvön var väl samerna som tidigt tog sig till den isfria norska atlantkusten medan större delen av halvön ännu täcktes av inlandsis.

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #21 skrivet: april 29, 2012, 11:43 »
Kom från öst "tundradelen" efter isen lämnat nästan hela norra skandinavien de jägare som följde isen från syd mot norr hade inget med samerna att göra men var väl betydligt tidigare eller?

Stefan
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #22 skrivet: april 29, 2012, 14:06 »
Jaha, väldigt intressant det här och skönt med lite rådata från den här tiden.

 Det verkar som Gökstadskvinnan är en nordlig representant för den Västeuropeiska befolkningsgrupp (R1b-L11) som snabbt spred jordbruket i västra Europa under stenåldern. Det är lite förvånande att likheterna är större med Sydfrankrike än med Balkan som ju är en mer trolig utgångspunkt (för expansionen av jordbruket) i sammanhanget. Att det var trattbägarna, i egenskap av den första jordbrukskulturen, som la grunden till Skandinaviens befolkning har jag alltid ansett som självklart, men nu verkar det som de har fått en rejäl genetisk förskjutning senare. Detta är faktiskt väldigt anmärkningsvärt, för var ifrån kom dessa "andra"? Norrut var det väldigt glesbefolkat, söderut fanns det mer Trattbägare och andra sidan Östersjön är uteslutet från både ett genetiskt och ett praktiskt perspektiv. Sålunda måste de redan funnits i Skandinavien på östkusten. Att samma genetiska förskjutning i nutid även kan ses i före detta germansk- och keltisktalande områden på kontinenten lämnar en del utrymme för spekulationer.

Tyvärr så ingick ingen representant för jägarstenåldern i Skandinavien, då tänker jag främst på Erteböllekulturen, så det är lite väl tidigt att dra för långtgående slutsatser.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #23 skrivet: april 29, 2012, 21:14 »
"Nord-Europas bönder kom från Grekland och Kypros - enligt ny svensk studie"

http://www.tovima.gr/science/technology-planet/article/?aid=455152&h1=true

Fantastisk.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #24 skrivet: april 29, 2012, 21:25 »

Utvecklingen av jakt, fiske- och jordbruks-samhällen ser ut till att ha gått hand i hand - men i skilda familj-strukturer (ätter/stammar).


Citera

A new study, co-authored by researchers at University College Cork and the University of Kent suggests that the prehistoric adoption of farming practices in outlying regions of Europe, Scandinavia, the Baltic, European Russia and the Ukraine, was the result of cultural diffusion.

The new study, published in the Proceedings of the Royal Society B, uses measurements of skulls of hunter-gathering (Mesolithic) and early farming (Neolithic) prehistoric populations from Europe, Near East and Anatolia to find answers.Results provide evidence that indigenous hunter-gatherers in central Europe were largely replaced or assimilated by incoming Near-Eastern farmers in the core region of south-east and Central Europe. However, hunter-gatherer populations survived in outlying regions and adopted some of the cultural practices from neighbouring farming communities.Previously, it has been debated whether the transition from a largely hunter-gatherer (Mesolithic) to an agricultural (Neolithic) subsistence strategy in Europe was the result of the migration of farmers from the Near-East and Anatolia or whether this transition was primarily cultural in nature.

The migration model (demic diffusion) would imply that indigenous hunter-gather populations in Europe were largely replaced or assimilated by incoming farmers and, therefore, that modern European populations are descended from these incoming farming populations. The cultural diffusion model, on the other hand, suggests that indigenous hunter-gatherer populations adopted farming practices and associated material culture, such as pottery, from Near Eastern farmers. This would suggest that modern European populations can trace their ancestry further back to the Palaeolithic period (roughly 2-4 million BC to 10,000 BC). Previous studies of modern European genetic variation have produced conflicting results regarding these debates, as these data are likely influenced by more recent (post-Neolithic) population migrations both from Asia and within Europe. Ancient DNA studies have the potential to shed light on this question, but at present, the available ancient DNA data are not geographically or chronologically widespread enough to model continent-wide processes.The new study published in the Proceedings of the Royal Society, B uses craniometric data from 30 Mesolithic and Neolithic populations to address these questions, as it has previously been shown that cranial measurements can be used as a reliable proxy for genetic information.

The results show that while the initial transition to agriculture in central Europe was the result of migrating farmers from the Near-East and Anatolia, agricultural practices were adopted by indigenous hunter-gatherer populations in outlying regions of Europe. Therefore, instead of employing two competing and mutually exclusive models of biological versus cultural diffusion, a mosaic model of both biological and cultural diffusion is a more appropriate model for this demographic change across Europe as a whole.The two authors of the paper are Dr Ron Pinhasi, University College Cork, Ireland and Dr Noreen von Cramon-Taubadel, University of Kent, Canterbury, UK. Dr Pinhasi is a lecturer in archaeology at UCC and his research interests include the the Middle-Upper Palaeolithic transition, Neanderthal phylogeography and the bioarchaeology of the Mesolithic-Neolithic transition in the Near East, Anatolia and Europe. The research was funded by the European Research Council Starting Grant.


http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110222192828.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #25 skrivet: april 29, 2012, 22:03 »
Arkeologiska begränsningar och antropologiska teorier fungerar ständigt som premissleverantör för genetiska analyser.

Om krukor, gravar och kulturskillnader i bondestensålderns Sverige:

http://independent.academia.edu/AsaMLarsson/Papers/107516/Pots_Pits_and_People._Hunter-Gatherer_Pottery_Traditions_in_Neolithic_Sweden
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #26 skrivet: april 29, 2012, 23:28 »
De första inbyggarna på den skandinaviska halvön var väl samerna som tidigt tog sig till den isfria norska atlantkusten medan större delen av halvön ännu täcktes av inlandsis.

Man kan inte projicera moderna "etniska identiteter" på människor som levde för mer än 10 000 år sedan. De första människorna som vandrade in i Skandinavien i slutet av den senaste istiden var varken "svenskar", "germaner" eller "samer".  Vi vet inte heller någonting konkret om deras genetiska släktskap med de olika grupper av människor som lever i Skandinavien idag.

Att det var trattbägarna, i egenskap av den första jordbrukskulturen, som la grunden till Skandinaviens befolkning har jag alltid ansett som självklart, men nu verkar det som de har fått en rejäl genetisk förskjutning senare. Detta är faktiskt väldigt anmärkningsvärt, för var ifrån kom dessa "andra"? Norrut var det väldigt glesbefolkat, söderut fanns det mer Trattbägare och andra sidan Östersjön är uteslutet från både ett genetiskt och ett praktiskt perspektiv. Sålunda måste de redan funnits i Skandinavien på östkusten.

Hur får du det till att studien visar att det skulle varit trattbägarkulturen som la grunden till Skandinaviens moderna befolkning? Vad studien snarare verkar tyda på är ju att dagens nordeuropeiska befolkning har mer genetiskt material gemensamt med de gropkeramiska individerna från Gotland, än trattbägarkvinnan i Västergötland.

Trattbägarkvinnans genetiska koppling till sydvästra Europa skulle ju möjligtvis kunna tyda på att jordbruket kom därifrån (även om hon levde 1000 år efter jordbrukets introduktion till Skandinavien, så hon är ju knappast representativ för de första bönderna), eller i alla fall den megalitiska trattbägarkulturen i sydväst-Skandinavien. Men hennes genetiska profil antyder snarare att hon har bidragit ganska lite material till dagens nordeuropeer. Detta är mycket svårt att förklara om hon är representativ för majoriteten av Skandinaviens bönder under neolitikum. 

Och inte heller kan vi säga att de tre gropkeramiska individerna från Gotland representerar Skandinaviens ursprungliga, mesolitiska jägar-samlarkultur. Som de flesta säkert är medvetna om, så uppstår den gropkeramiska kulturen en 500-600 år efter jordbrukets introduktion i Sydskandinavien, och troligtvis handlar det då om jordbrukande grupper som övergår till ett mer fångstbaserat ekonomiskt system efter flera århundraden som jordbrukare. De förefaller leva parallellt med den jordbrukande båtyxekulturen, och vissa forskare anser att det är svårt att ens säga att de säkert utgör två olika kulturer.

Så sammantaget så är de genetiska analyserna svårtolkade. Vad representerar skillnaderna mellan trattbägarkvinnans och de gropkeramiska individernas genetiska profiler? Varför är de gropkermiska individerna mer lika dagens nordeuropeer, trots att deras kultur troligtvis uppstått ur en jordbrukande kultur som enligt trattbägarkvinnans genetiska profil verkar ha kommit från sydvästra Europa?

Åsa Larsson har skrivit om detta i sin blog Ting och tankar: http://tingotankar.blogspot.se/2012/04/genetik-utan-kallkritik-igen.html

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #27 skrivet: april 29, 2012, 23:36 »
Arkeologiska begränsningar och antropologiska teorier fungerar ständigt som premissleverantör för genetiska analyser. Den genetiska analysen i fråga handlar alltså om provobjekt som är från perioden 4.300-4.700 år f.n. - alltså senast halvannat millennium efter att jordbruket kom till Skandinavien. För 4.900 år sen hade jordbruket redan spridit sej norr om Lofoten. (Sen får man numer beakta att 8.500 år gamla krukskärvor med spår efter öl hittats i norra Skottland - vilket är samtida med neolitiseringen av Balkan och Iberiska halvön...)

Grundlaget för analysen baseras i huvudsak på arkeologins indelning av krukformer, dekor och gravformer - som markör för två olika kulturformer. Detta har man tolkat som en representation av vitt skilda kulturformer och två helt olika folkslag - vart den ena skulle ha kommit invandrande från Anatolien och Balkan.

Det märkliga är att Skoglund et. al. nu förklarar att generna från Gökhem INTE liknar befolkningen i Anatolien och på Balkan - men främst hittas i dagens Holland (67,89 %), Frankrike (67,89), Grekland (67,94 %) och  Sardinien (67,3-68,2 %). Sammanfallet i alleler mellan den 4.700 år gamla individen från Gökhem och dagens europeer - är alltså högdt hos EN individ på Sardinien, vem ligger 3-4 promille högre än i dom övriga väst-europieska land.

Det törs betyda att Falbygdens lantbrukare hör till en väst-europeisk (occidental) jordbrukstradition - till skillnad från en öst-europeisk och oriental kulturform. Deras gemena ursprung - och möjligen hela domesticeringens ursprung - får därmed sökas bland helt andra folkslag än dagens bulgarer, turkar eller araber. Den gamla teorin om domesticeringens ursprung och vandring genom Europa motsägs alltså av dagens analysresultat. Jordbrukets äldsta ursprung blir därmed öppen fråga.  8)
 
För övrigt får man anmärka att också den gotländska "jägarkulturen" under denna period hade husdjur - också. Därmed kan det rekommenderas att lyssna mera noggrant på vad dagens arkeologi kan berätta om hur vi får - eller inte får - tolka likheter och skillnader mellan stenålderns kulturtraditioner i Falbygden och på Öland, Gotland och Åland (link ovan).

http://dienekes.blogspot.com/2012/04/ancient-dna-from-neolithic-sweden.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #28 skrivet: april 29, 2012, 23:53 »
Man kan inte projicera moderna "etniska identiteter" på människor som levde för mer än 10 000 år sedan. De första människorna som vandrade in i Skandinavien i slutet av den senaste istiden var varken "svenskar", "germaner" eller "samer".  Vi vet inte heller någonting konkret om deras genetiska släktskap med de olika grupper av människor som lever i Skandinavien idag.

Visst kan man det - man kan ju spåra en relativt klar kontinuitet inom olika ekonomier/kulturer - så som "fiskarbönder", "lantbönder" och "skogsbönder" - med olika inslag av fiske, fångst och/eller pastoralism. Nu påstår ju endel genetiker och språkforskare samma sak - att det finns både genetisk och kulturell kontinuitet genom dom olika perider. I Norge tror man t.ex. att drygt 50% av generna från Ahrensburgstiden finns kvar i dagens befolkning. Vad gäller brittiska öarna tycker t.ex. Bryan Sykes att samma tidshorisont gäller "flertalet brittar". I Finland hittar Milton Nunez heller ingen annan förklaring på den finska kulturens uppkomst - eftersom man inte hittat några spår efter en sekundär invandring efter mesolitikum...

Citera


Och inte heller kan vi säga att de tre gropkeramiska individerna från Gotland representerar Skandinaviens ursprungliga, mesolitiska jägar-samlarkultur. Som de flesta säkert är medvetna om, så uppstår den gropkeramiska kulturen en 500-600 år efter jordbrukets introduktion i Sydskandinavien, och troligtvis handlar det då om jordbrukande grupper som övergår till ett mer fångstbaserat ekonomiskt system efter flera århundraden som jordbrukare. De förefaller leva parallellt med den jordbrukande båtyxekulturen, och vissa forskare anser att det är svårt att ens säga att de säkert utgör två olika kulturer.


Precis. Vilket är ett av flera moment som gör det svårt att förklara jordbrukets uppkomst i N-Europa med invandring - vilket ett antal genetiker nu gått bort ifrån...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #29 skrivet: april 30, 2012, 01:13 »
Slutlien hör det väl till bilden att dom tre fiskebönderna från Gotland också delar alleller med dagens europeer - i följande ordning:

1. Polacker: 68.98 %
2. Svenskar: 68.84 %
3.–4. Bosnier och skottar: 68.81 %
5. –6. Tysker och fransmän; 68.80 %
7. –9. "Nord-Finnar" (kvener/samer?), britter och holländare: 68.79 %
10. Belgier: 68.78 %

http://www.ebc.uu.se/Research/IEG/evbiol/research/Jakobsson/SkoglundEtAlData.tar.gz
http://www.sciencemag.org/content/336/6080/466/suppl/DC1

Vad gäller haplogrupper kan man skilja dom två kategorierna åt genom att jämföra med finnar på ena sidan och italienare/greker på den andra. Mellan dessa två ligger Falbygdens bönder klart närmast dagens jordbrukare från västra och södra Europa (med intill 68,2 % likhet) - medan dom gamla gutarna har större närhet till dagens öst-europeer (finnar, balter, polacker).

Det rimmar iofs. rätt bra med Zwelebils indelning av "Ahrensburg-" vs. "Swidrien-kulturen" (på västra resp. östra sidan om Östersjön) där Gotland/Öland resp. Ösel/Dagö varit tidiga knutpunkter för trafiken dom i mellan. Sen får man en utveckling av jordbruk inom dessa sfärer som utvecklas i ett occidental resp. oriental miljö - vilket kan förklara varför neoltiska gen-tester i östra och centrala Europa uppvisar hg N1, vilken saknas inom den väst-europeiska neolitiseringen. Frågan är nu varifrån dessa gen-grupper utvecklats - till egna jordbrukskulturer och folkstammar - sida om sida med dom redan existerande jägare och samlare...

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0034417#pone-0034417-g003   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #30 skrivet: april 30, 2012, 10:22 »
Den genetiska analysen i fråga handlar alltså om provobjekt som är från perioden 4.300-4.700 år f.n. - alltså senast halvannat millennium efter att jordbruket kom till Skandinavien.

Nja, individerna i studien levde runt 3000 f.Kr. (ca 2900 f.Kr. för kvinnan från Gökhem, och 3300-2400 f.Kr. för de gotländska individerna) , alltså ungefär 1000 år efter jordbruket infördes.

Visst kan man det - man kan ju spåra en relativt klar kontinuitet inom olika ekonomier/kulturer - så som "fiskarbönder", "lantbönder" och "skogsbönder" - med olika inslag av fiske, fångst och/eller pastoralism. Nu påstår ju endel genetiker och språkforskare samma sak - att det finns både genetisk och kulturell kontinuitet genom dom olika perider. I Norge tror man t.ex. att drygt 50% av generna från Ahrensburgstiden finns kvar i dagens befolkning. Vad gäller brittiska öarna tycker t.ex. Bryan Sykes att samma tidshorisont gäller "flertalet brittar". I Finland hittar Milton Nunez heller ingen annan förklaring på den finska kulturens uppkomst - eftersom man inte hittat några spår efter en sekundär invandring efter mesolitikum...

Men det du pratar om är inte samma sak som etnisk identitet. "Fiskarbönder" och "skogsbönder" är ekonomiska modeller, inte etniska identiteter. Oberoende av hur lik de första skandinavernas ekonomi var dagens samers, så kan vi inte påstå att de var "samer", lika lite som "svenskar", då möjligheten att de själva såg sig som någonting liknande en idag existerande etnisk identitet är försvinnande liten. Oberoende av hur mycker genetiskt materal en modern grupp delar med en förhistorisk grupp så kan man inte sätta likhetstecken mellan den moderna och den förhistoriska gruppens etniska identitet.

I fallet av de första kolonisatörerna från öster är frågan dock endast teoretisk. Vi har ingen aning om hur deras genetiska material såg ut, och rent arkeologiskt så är deras kultur inte mer lik den historiska samiska kulturen än man kan förvänta sig att en mesolitisk fångstkultur generellt skulle vara.

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #31 skrivet: maj 03, 2012, 20:54 »
Avsikten med min post som uttryckte oro för tänkbar politisk-ideologisk påverkan på genetiska studier var inte att misstänkliggöra den aktuella studien utan att belysa en tänkbar generell fara för oegentligheter som torde kunna  föreligga vid studier vars resultat kan ha betydelse för nutida nationers prestige och reviranspråk i form av  ursprungsmytologier och ursprungsstatus respektive nutida ideologiers argumentation i olika frågor.

Genom att konsekvent använda sig av flera oberoende forskare vid kontroversiella studier så skulle man kunna öka förtroendet för resultaten.

Vad gäller resultaten så har jag efter att ha studerat dem lite närmare precis som Boreas noterat att bönderna tycks sakna ett par komponenter som idag är vanliga i Turkiet och i mellanöstern. Detta ligger i linje med mina egna hypoteser då den regionen bör ha influerats av senare semitiska migrationer under sen bronsålder vilka därefter skulle komma att influera europa framförallt under de senaste 2000 åren. Dock är jag lite konfunderad eftersom vissa saknade komponenter såsom "west asian" och "gedrosia" tycks vara närbesläktade med de övriga europeiska komponenterna.

Att det har funnits olika europeiska kluster med tiotusentals års separationstid och vilka representerar olika delar av haplogruppträdet under F och IJK, respektive olika genetiska kluster och olika kulturer är något som jag själv har trott på under nära 10 års tid men jag har samtidigt trott att graden och typen av utomeuropeiskt  minoritetspåbrå är det som främst bör avgöra avståndet till till äldre europeiska populationer. Men det beror säkert i viss mån på hur man mäter. Enligt någon av dimensionerna så var ju jordbrukarna mest lika samplade utah bor.




Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #32 skrivet: maj 03, 2012, 21:38 »
Avsikten med min post som uttryckte oro för tänkbar politisk-ideologisk påverkan på genetiska studier var inte att misstänkliggöra den aktuella studien utan att belysa en tänkbar generell fara för oegentligheter som torde kunna  föreligga vid studier vars resultat kan ha betydelse för nutida nationers prestige och reviranspråk i form av  ursprungsmytologier och ursprungsstatus respektive nutida ideologiers argumentation i olika frågor.

Majoriteten av Sveriges befolkning kommer inte ens ta del av detta utan bara tänka "man lär sig något nytt varje dag" och fortsätta titta på Big Brother. Gör inte en höna av en fjäder.

Citera
Genom att konsekvent använda sig av flera oberoende forskare vid kontroversiella studier så skulle man kunna öka förtroendet för resultaten.

Jag ser inte riktigt vad för "ökat förtroende" man skulle kunna ge resultatet. Tvivlar man på resultatet kan man ladda ned rådatan själv och undersöka saken själv

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #33 skrivet: maj 03, 2012, 22:02 »
Problemet med sådana här studier är ju knappast rådatan (även om man alltid måste hålla utkik efter kontaminationer m.m.) utan snarare hur den tolkas. Ofta dras det kanske på lite allt för stora växlar på väldigt små och fragmentariska material. 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
"Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #34 skrivet: maj 04, 2012, 08:42 »
Jag förstår Tjodolfs oro mot bakgrund av hur vi människor historiskt har handskats med, vad vi trott vara,etniska markörer. Skulle man misstänka att ett sådant läge uppstår så är det allas vår skyldighet att reagera. För tillfället kan man väl inte se några skäl att oroa sig men just den folkliga reaktionen som du tog upp sockerfri är vad som oroar mig mest. Eftersom folk bara suger åt sig är de passiva medspelare precis som på skallmätartiden. Hittills har väl dock genforskningen snarast motverkat rasism.

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #35 skrivet: maj 07, 2012, 14:03 »
Min post syftade på risk för fiffel med arkeogenetiska data och inte på ideologiers utnyttjande av datan. Det senare är ju dock givetvis också en beaktansvärd risk och något som bör bemötas och framförallt avskiljas från den vetenskapliga debatten.

En rädsla för ideologiers utnyttjande av historiska data får ju dock aldrig inverka på den data som presenteras eftersom det skulle utplåna det vetenskapliga värdet - en diskussion över felaktig data blir ju ganska meningslös. Jag tror också att mer balanserade argument vinner i längden när det gäller hur man bör förhålla sig till historiska data. Fiffel med data kan ju också beskrivas som den grövsta formen av ideologiskt utnyttjande av historien eller mer korrekt - påverkan på historiemedvetandet.

Nog om detta. En intressant aspekt på projektet som jag inte har sett har tagits upp är ju att forskarnas slutsatser vid haplogrupp och laktostoleransstudien av de två populationerna var närmast den motsatta mot de slutsatser som nu har presenterats i samband med den autosomala studien. Vid den första studien var "svenskarna" ättlingar till jordbrukarna och vid den andra är "svenskarna" i huvudsak ättlingar till jägarna. Det ligger givetvis ingen uppenbar motsättning i detta eftersom datan var så mycket mer omfattande i den senare studien men under förutsättning att datan var korrekt i de båda studierna så visar ju det att även när haplogruppstudier kombineras med en analys av enskilda gener så kan slutsatserna bli tvärtemot det som senare visar sig vara sant.

Jag minns att jag själv tyckte att den mest logiska analysen av haplogruppmaterialet borde vara att svenskarna var en blandning av jordbrukare och jägare samt även senare invandringsvågor. Inte särskilt avancerad logik egentligen då de byggde på att svenskarna bar såväl trattbägarhaplogrupper som gropkeramiska haplogrupper samt haplogrupper som ingen av dessa grupper bar. Dock så borde ju svenskarna ha varit mer jordbrukare än jägare om man föjlde haplogruppresultaten men dessa behöver ju inte slaviskt följa de övriga generna. Sen finns det ju förstås fler invandrade populationer som ju kan ha delat säväl haplogrupper som autosomalt dna med de testade populationerna så genetisk likhet med en viss äldre population behöver ju inte var liktydigt med härstamning från just denna population.

Viktigt för analysen av dylika resultat är ju också vilka samplingar som får representera nutida populationer. Jag upplever att det finns en ganska stor genetisk spännvidd hos de flesta nationella befolkningar även om man exkluderar de allra senaste invandringsvågorna. En för bred nationsdefinition kan ju dock förstås göra det svårt att säga något meningsfullt om äldre populationers kopplingar till nutida.

Jag tror att det kan finnas en tendens hos människan att ge den egna populationen en vid kulturell och genetisk definition samtidigt som man tolkar främmande populationer utifrån en snäv stereotyp och överenstämmer inte någon eller något med stereotypen så betraktar man denna/det som tillhörig en annan population.




Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #37 skrivet: november 14, 2012, 16:56 »
Ötzi i släkt med svenskar och bulgarer:

Citera

SAN FRANCISCO — Ötzi the Iceman, an astonishingly well-preserved Neolithic mummy found in the Italian Alps in 1991, was a native of Central Europe, not a first-generation émigré from Sardinia, new research shows. And genetically, he looked a lot like other Stone Age farmers throughout Europe.
The new findings, reported Thursday (Nov. 8) here at the American Society of Human Genetics conference, support the theory that farmers, and not just the technology of farming, spread during prehistoric times from the Middle East all the way to Finland.

[...]

Sikora's team sequenced Ötzi's entire genome and compared it with those from hundreds of modern-day Europeans, as well as the genomes of a Stone Age hunter-gatherer found in Sweden, a farmer from Sweden, a 7,000-year-old hunter-gatherer iceman found in Iberia, and an Iron Age man found in Bulgaria.

Among the prehistoric quartet, Ötzi most closely resembled the farmers found in Bulgaria and Sweden, while the Swedish and Iberian hunter-gatherers looked more like present-day Northern Europeans.


http://www.cbsnews.com/8301-205_162-57547607/iceman-mummy-finds-his-closest-relatives/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad EinarM

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #38 skrivet: februari 20, 2013, 14:34 »
Jeg syns kanskje det foreliggende materialet og representativiteten når det gjelder hva som er bønder og hva som er jeger-samlere, er noe selvmotsigende. Kan en jeger ha en gris? Kan en jeger dyrke korn? Kan den ene bonden fra Falbygden som fikk sitt DNA analysert være representativ for gruppen hun var medlem av, eller bare seg selv?

Såvidt jeg forstår er det registrert DNA som må ha kommet fra en indianerkvinne i det islandske genome project. I teorien, kunne denne kvinnen ha blitt gravd opp og deretter DNA-analysert, med en vitenskapelig konklusjon om at de første islendingene var indianere?

Korndyrking nord for Lofoten for 4900 år siden bør man kanskje ikke være for sikker på. Det er funnet forkullet korn i et ildsted i Rana, Stiurhelleren. Konteksten er likevel mer lik en jegers enn en bondes. Korn er lett å frakte, og var sikkert ettertraktet blant folk som ikke dyrket korn selv, ikke minst for å brygge øl. Undersøkelser fra Rendalen tyder ellers på at jegergrupper(sannsynligvis samer) hadde små kornåkrer for 2000 år siden, i følge Jostein Bergstøl. Vi argumenterer muligens ut fra stereotype forestillinger om vi tror at bare bønder dyrket korn og at bare jegere jaktet ville dyr.

Utloggad Gaut

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
  • Tidigare "myospinae"
SV: "Svensk" stenåldersbonde mer lik sydeuropéer...
« Svar #39 skrivet: februari 22, 2013, 05:59 »
Jag tycker också det verkar sannolikt att jägare-samlare och bönder gjorde liknande saker. Dvs att jägare kanske odlade något lite samt att bönder jagade en del. Men det är en sak jag undrat en del över. Jag har läst att den äldsta kulturen i Norden med jägare inte har några efterlevande ättlingar här? Det skulle vara först med de nyinflyttade bönderna som man kan se att det finns efterlevande ättlingar här. Är det verkligen så? Går det inte att säga att nu levande skandinaver har något alls påbrå från jägar-samlartiden?