Författare Ämne: Judarnas ursprung  (läst 10477 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Judarnas ursprung
« skrivet: mars 19, 2012, 14:19 »
Judisk krönika menar att påståenden om att (några) judar kan tänkas härstamma från andra folkslag och att några palestinier kan vara ättlingar till judar som gått över till islam som antisemitism som skulle beröva staten Israel rätten att exstera.
Jag har svårt att följa det resonemanget - om till äventyrs vissa etniska svenskars förfäder skulle visa sig ha utländsk ursprung för 2000 år sedan- skulle Sverige upphöra att existera som stat?

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Judarnas ursprung
« Svar #1 skrivet: mars 19, 2012, 19:33 »
Israel var ju den plats Gud gav till Judarna som hans heliga folk, och det är ju den rätten dagens sionister (vet inte om det är rätt benämning), försvarar Israel med, att enbart Guds utvalda har rätt till landet. Och då kan det väl bli problem om det visar sig att det utvalda folket inte består helt och fullt av utvalda.. Hela frågan kring araber,israeler, judar, kristna, muslimer, Israel, Palestina osv är komplicerad, men här var ett var ett litet, enkelt försök att förklara..

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Judarnas ursprung
« Svar #2 skrivet: mars 19, 2012, 20:36 »
Frågor om rätt till land och vatten kan ju sätta igång en kaskad av känslor. Sen kan ju olika politiska intressen spela på såväl dolda som öppna strängar...

Annars var det väl britterna och det nystartade FN som gav judarna en egen stat - i palestinsk område - år 1948. Den gång hebreerna kom över öken från Egypten fick dom ju ta sej för med vapen i hand och - enligt Moseboken - utrota ursprungsbefolkningen i området. När det lyckades erövra området fick man sen förklaringen att det hela var "Den Allmektige Guds vilja" - och att man här hade fått det "lovade land".

En process som innebar ett folkmord kan knappast kallas 'legitim'. Eftersom man senare inte sett mer till 'Guds åsyn' häller är det egentligen svårt att fästa tilltro till det påstådda kontraktet...  :o

Det kan vara en förklaring till att denna fråga genom tiderna haft option på sin egen logik.

Beträffande dom semitiska stammars historiska ursprung så får man kolla längre österut - i området Indien/södra Persien - dit akkadierna tågade in under Sargon I. Sammanfall mellan semitiska och sanskrit - A-brahm och Brahmin - tyder på att judarnas och arabernas ursprung kan finnas bland indo-arianerna, öster om Suleimanbergen...
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Judarnas ursprung
« Svar #3 skrivet: mars 20, 2012, 16:00 »
Prof Albert Hourani har ju skrivit en hel del i ämnet. Han poängterade bl.a. att Palestinierna är de ursprungliga judarna som konverterade till Islam, dvs jesu folk om man vill. Inte minst Muhammed var väl Jude? Det är ju inte
särskilt konstigt med tanke på att det var en väldigt spridd reliogion i området vid tiden för Muhammeds födelse.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Judarnas ursprung
« Svar #4 skrivet: mars 20, 2012, 18:41 »
Kungsune, nu är du nog ute och cyklar..Muhammed var inte Jude till religion eller etnicitet, han var heller inte kristen, då han inte trodde på att Jesus var Guds son, han var en av alla de araber som trodde på Gud men inte var välkomna hos Judarna (Guds utvalda folk) eller hos de Kristna, då de inte trodde på att Gud kunde vara flera (förenklat)..  En titt i GT förklarar skillnaden mellan Judar och Araber.., en förklaring som, vad jag förstått, accepteras av både Judar och Araber..
Palestinerna är de ursprungliga judarna som konverterade till islam??, Förklara gärna närmare!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Judarnas ursprung
« Svar #5 skrivet: mars 21, 2012, 08:43 »
Vet inte hur du kan tycka att jag är ute och cyklar när jag inte har presenterat några egna teorier? Mitt inlägg var en frågeställning utifrån vad jag fått ut av en bok. Jag har läst alldeles för lite litteratur i ämnet för att bilda egna teorier. Men vad jag får ut av Hourani som ändå ansågs vara expert.
Nåväl enligt hourani mfl tillhörde Muhammed Qurayshstammen som även var en väl etablerad handelsdynasti. Bland dessa florerade en blandning av religioner; lokala gudar, judendom, kristendom, zaratruism osv. Att definiera Muhammeds initiala religiösa trostillhörighet finns ingen som kan göra övertygande idag även om debatten pågått länge. Jag tycker dock det är ofrånkomligt att han tog allra störst intryck av judendomen och kristendomen (dvs mosaisk). Beträffande Palestina så härstammar på sannolikhetsgrunder dagens befolkning till stor del från Bibelns judiska stam. Hourani menar att man ska betrakta judendomen som en religionsriktning som började bland arabiska nomadstammar troligen under bronsåldern. Så småningom börjar denna trosgrupp definiera sig mot övriga som en etnisk grupp.  Det innebär inte att man helt slutar att blanda sig med andra folk. Kanske har tvärt om den utvecklade handelskulturen istället främjat att släktskap effektivt spridits över hela världen. Med andra ord, att genetiskt särskilja judar är blaha. Det är en trosåskådning punkt slut. Sedan har självklart både semiter och antisemiter försökt göra det till något annat. Inte minst författarna av gamla testamentet;) En följd om detta resonemang stämmer är ju då att dagens israeler genetiskt sett är mer släkt med svenskar än Abrahams folk. Och palestinierna är genetiskt mer besläktade med Abraham än med svenskar. Eller hur menar du?

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Judarnas ursprung
« Svar #6 skrivet: mars 21, 2012, 11:48 »
Om  jag minns rätt;
    Judarna anser sig ha sitt "ursprung"  i Ur i Kaldeén,  varifrån Abraham utvandrade, med familjen.    Långt senare har andra anslutit sej till judendomen, -  även hela "folkslag".   
Mohammed "presenterade"  sin nya religion vid 42 års ålder.   Hans fjärde hustru var koptiskt kristen,  och med henne fick han sin favoritdotter Fatima.   Mohammed hade några söner men dessa dog innan dom uppnått vuxen ålder.   De tre första åren med den nya religionen, knäböjde man sej mot Jerusalem, därefter mot Mecka. 

Länge har man ansett att anhängarna till dess tre religioner, Judendom, Kristendom  och Islam,   höra till "bokens folk"   och dessa har haft en ömsesidig respekt, där dock minoritetsreligionen ibland fått betala  lite extra skatt för att få utöva sin religion.   Exempelvis,   Sicilien, södra Italien Spanien, och alla nordafrikanska länder, och hela mellanöstern. 

Samtliga tre religioner anser sej ha sitt ursprung i  Monoteismen, som lanserades av Zarathustra.  Alltså tron på en gud.
Som jude idag betraktar sej  fler  än anhängare till religionen,  även barn födda av judiska kvinnor  (om man är ateist)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Judarnas ursprung
« Svar #7 skrivet: mars 21, 2012, 13:33 »
Om  jag minns rätt;
    Judarna anser sig ha sitt "ursprung"  i Ur i Kaldeén,  varifrån Abraham utvandrade, med familjen.


Är det måhända därifrån uttrycket "urtiden" kommer? 
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Judarnas ursprung
« Svar #8 skrivet: mars 21, 2012, 13:58 »
Samtliga tre religioner anser sej ha sitt ursprung i  Monoteismen, som lanserades av Zarathustra.  Alltså tron på en gud.

Angående tidig hebreisk tro så tror jag det här sammanfattar saken ganska väl: http://www.class.uidaho.edu/ngier/henotheism.htm

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Judarnas ursprung
« Svar #9 skrivet: mars 21, 2012, 15:31 »
Troligen ansågs i alla fall Israels Gud vara den mäktigaste på 900-talet f Kr, när profeten Elia utmanar Baals prästerskap
http://sv.wikipedia.org/wiki/Elia
Tanken på en enda Gud för hela mänskligheten härstammar enligt Matheus 28:19 från Jesus
Citera
Gån fördenskull ut och gören alla folk till lärjungar

Matheus 28:19
Kritiker menar att detta har lagts i Jesu mun senare, när man misslyckats att omvända flertalet judar. De menar att Jesus i första hand ville frälsa judarna.
Både islam och kristendom har utvecklas över tid och adopterat lokala seder.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Judarnas ursprung
« Svar #10 skrivet: mars 22, 2012, 20:58 »
Citat från: Karlfredrik

Troligen ansågs i alla fall Israels Gud vara den mäktigaste på 900-talet f Kr, när profeten Elia utmanar Baals prästerskap
http://sv.wikipedia.org/wiki/Elia


Jag antar att du tog fram magiern Elias - och hans mirakel - som ett klassisk exempel på en politisk betingad efterkonstruktion.

När hebreern Elia utmanar Baal-Peors hovgodar hade hans monoteistiska falang bland semiterna redan erövrat den militära makt i Levanten. Historien om den feniciska prinsessan Isabel/Jesbel är en likartad stigmatisering av dom "gamla gudar" - numer kallad "avgudar".

Dessa 'avgudar' bestod alltså av Hellas-kulturens gamla, politiska och kulturella ideal (pantheon/odeon) vars ursprung och historia kan knytas till en kungliga kronologier - jämte politiska, filosofiska och vetenskapliga traditioner med rötter i den minoiska monumentalkonsten, 4000 f. kr...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Judarnas ursprung
« Svar #11 skrivet: mars 22, 2012, 21:58 »

Tanken på en enda Gud för hela mänskligheten härstammar enligt Matheus 28:19 från Jesus

Knappast. 

Myten om "han som skal komma - och tala för all världens kungar och folk" - alltså Messias-myten - är ju väsentligt äldre än Jesus. Redan Krishna i Indien, ca. 4.500 år f.n. hade tankar om "tiden som skal komma" - då människan har nått ett nytt stadium av förstånd och filosofisk klarhet. (Krist-na/Krist-us törs spela på samma mening som Krist-all...) 

I det som finns kvar av Hebreernas genuina mytologi (Toran) finns en rest av den indiska profetian. I sin nuvarande form beskriver judedommen den kommande Messias som en politisk härskare, vilket tycks vara botten i deras nuvarande tro - som "Guds utvalda folk". Enligt de judiska tradition skal just denna Messias komma från en semitisk kungalinje ("av Davids rot") - så snart den "eviga stad" Jerusalem igen är i Jehovas makt - och Israels barn redo att råda över världens kungar och folk..

Citat från: karlfredrik

Kritiker menar att detta har lagts i Jesu mun senare, när man misslyckats att omvända flertalet judar. De menar att Jesus i första hand ville frälsa judarna.


Instämmer.

Jesus riktade tydligen sin verksamhet mot Levanten och Jerusalem - och ville tydligen förlösa judar och andra  från ett destruktivt vanetänkande - av emotion-reaktion, aggression och konflikt, till en mer framtidsriktad respons-cirkel av emotion-reson, försoning och fred.   

Sen kunde även Jesus gärning och filosofiska guldkorn missbrukas - till att skapa ännu en monoteistisk övertro av 'judisk typ' - och med den nya imperier, nya maktmonopol och nya vansinnen... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Judarnas ursprung
« Svar #12 skrivet: mars 22, 2012, 23:34 »
Märklig diskussion, läs bibeln, evengelierna och apostlagärningarna, så får ni de religiösas svar. De historiska och arkeologiska svaren finner ni nog dessvärre inte där. Uppdelningen mellen israeler och araber finner ni i Moseböckerna, Abraham är  viktig i sammanhanget, knappast mer vetenskapliga svar där heller, men det är vad vissa religioner grundas på(till viss del).

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Judarnas ursprung
« Svar #13 skrivet: mars 23, 2012, 08:40 »
För oss oantastade framstår väl hela problematiken kring judisk arabisk historia kontra Israel som väldigt absurd? Man får passa på att glädjas så länge vi är ogudaktiga här i norr.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Judarnas ursprung
« Svar #14 skrivet: mars 23, 2012, 14:22 »
För oss oantastade framstår väl hela problematiken kring judisk arabisk historia kontra Israel som väldigt absurd? Man får passa på att glädjas så länge vi är ogudaktiga här i norr.

...fast hela denna teologiska konflikt/diskurs formar oss dagligen både i medvetandet och politiskt.

Malmö är nu klassat som en av Europas mest antisemitiska städer.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/sweden/7278532/Jews-leave-Swedish-city-after-sharp-rise-in-anti-Semitic-hate-crimes.html   

Vi kommer nog att involveras mer och mer i hur den bibliska historien tolkas, vare sig vi vill eller inte.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Judarnas ursprung
« Svar #15 skrivet: mars 25, 2012, 13:32 »
Angående tidig hebreisk tro så tror jag det här sammanfattar saken ganska väl: http://www.class.uidaho.edu/ngier/henotheism.htm

Bra länk.

Judarnas monoteism bygger tydligen på en process där man gradvis förnekat det gamla pantheons naturbaserade världsbild - och gjort en ny, överjordisk och monoteistisk kult. På vägen har man tydligen fått censurera och skriva om historien ett antal gånger - och bilda en verklighetsförståelse som satte deras egna kungar/prästkungar ("David ätt") i världens - och historiens - centrum. Processen har tydligen gått hand-i-hand med semiternas tidigare erövringar i Mellan-Östern och Medelhavet - från den vagnförande storkaren Sargon I (Sàr-rukh-in) till Sargon II och Troja-krigen. Under Sargon I gjorde Akkadierna historiens första, stora, gränsöverskridande och brutaliserande erövringskrig - in i det gamla Sumer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sargon_of_Akkad

Under Sargon I fick semiterna hand om handelsvägen mellan Indien, Persiska viken och Röda havet. Under senare kungar (Tigliat-Pleser, Sargon II) nådde dom östra Medelhavet och Egypten. Därefter kunde akkadiernas indo-ariska stamfränder, fenicerna, kontrollera all handel genom Mellan-Östern – och etablera egna handelsstäder i östra Afrika, Levanten och hela den södra stranden av Medelhavet.

http://www.arthistory.upenn.edu/spr03/422/April24/24.JPG
http://www.arthistory.upenn.edu/spr03/422/April24/30.JPG
http://www.arthistory.upenn.edu/spr03/422/April24/27.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiglath-Pileser_III


Slutligen hade dom erövrat alla gamla civilisationer - från Persiska viken till Gibraltar. Under tiden byggde man en ny, effektiv krigsfilosofi, i opposition till dom antika, pyramidbyggande kulturernas historiska traditioner, värden och seder. Priset var att hebreerna fick kapa rötterna med sin egen, för-antika historia, för att etablera och förklara den nya militarismen och 'legitimera' sin brutalitet. Under tiden fick dom göra nya filosofiska begrepp och en ny världshistoria, "byggt på det övernaturligas fasta grund".

I denna process skapades ett magiskt guda-begrepp och ett nytt, esoteriskt Genesis – där semiterna fick huvudrollen. Mirakel-filosofin kopplades så till Messias-myten för att förklara semiternas intrång i Medelehavet som ”Gudarnas vilja” - och början på "en ny tid". Efter att hebreerna fått makten bland dom semitiska stammarna infördes även en ny, omnipotent och ’oövervinnelig’ gudsgestalt - som på mirakulöst vis definerade just hebreernas nya land som ’den nya tidens gudsbestämda mittpunkt’ - och dom själva som den "nya tids" utkorade härskare.  :-[

http://www.youtube.com/watch?v=SWSo66ojyLo&feature=related
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Judarnas ursprung
« Svar #16 skrivet: mars 25, 2012, 13:32 »
Sen 'profeten' Eliah har alltså semiternas härskare gjort sin egen versjon av världshistorien - och skapad en egen, "himmelsk och allmäktig Gud" - i direkt opposition till för-antikens kungalinjer - och deras historiska ursprung och identitet - i dom heliga pantheon. Därmed försvann det antika Medelhavets historiska självmedvetenhet - ihop med deras urgamla berättelser om ”dom första människor” och en gemensam Allfader.

När hebreerna till sisst makten över dom andra semiterna – fick också fenicier och araber slopa sina hedna traditioner och införa en ny filosofi baserad på ’frälsning’ från ’synd’ (omskärning) - under översyn av en allmektig härskare kallad Adonai, eller Jahve. Denna monoteism fick sen härska ostört intill renässansen av den grekiska antiken - då dom gamla grekiska och egyptiska traditioner, värden, seder och templen kom till ny heder och värdighet.

Skiftet i filosofi och verklighetsuppfattning styrdes alltså av politiska och ekonomiska motiv - inte akademiska eller filosofisk insikt. Den nya, 'heliga' kulturen krävde 'blind lydnad' - varefter den kunde göra sina anhängare till fanatiska krigare och skrupulösa lagbytare. Därmed sättes hela civilisaionen i Medelhavet på spel och hela etniciteter drogs in i en rad giftiga konflikter och förödande krig.

Med den nya, aggressiva ideologin lyckades den semitiska alliansen mobilisera villiga krigare och erövra större delen av Mellan-Östern och Medelhavet. Efter den s.k. Troja-krigen var dom sumeriska, hettitiska, egyptiska, minoiska och libyska kulturerna närmast utraderade. Näst i kön stod dom antika kulturerna i Grekland och Rom, inklusive deras rikedomar, helgedomar, legender, lagar, kungalinjer, adelskap och kulturhistoriska seder.  :-X
     
Ändringen kom först när greker och romer fick hjälp av makedoner och trakier - som under Filip och Aleksander lyckades frigjöra Grekland, Egypten och Melland-Östern från 'främmande herrar'. Därefter kunde Alexander vandra helt till Indusdalen och konfrontera semiternas etniska och politiska rötter och ekonomiska hinterland. Därefter vandrar han efter Akkadiernas gamla erövringsväg mot väster - till Arhatta, Ur, Persepolis och Babylon - där dom gamla seder och idol ('gudar') återinförs. Under de gamla lagar restaurerades också de gamla ideal, konstverk och monument  - varför man kan tala om den "grekiska renässansen" i såväl kulturell som vetenskaplig och politisk mening...
 
Med Aleksander försvann alltså det politiska grundlaget för hebreernas härskarideologi, men deras ekonomiska makt och filosofiska övertygelse överlevde. När det brutala Rom fick ett imperium att styra kom den 'fördummande' övertro att återuppstå som politisk redskap. Under Flavius-kejsarna utvecklades religionen som medel för att pacificera och styra rikets underkuvade vasaller och slavar.

I samarbete med rika och lärda judar kunde Flavius-familjen föröda Roms egen, klassiska mytologi, skriva om den populära Messias-legenden och skapa en monoman demagogi - efter judisk mönster. Därmed skapades det social-politiska verktyg man behövde som komplement till Roms skrupulösa merkantilism och militärmakt - med den sällsynta och populära livsfilosofen Jesus i rollen som Messias - budbäraren för en ny och bättre tid...

http://caesarsmessiah.com/index.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Judarnas ursprung
« Svar #17 skrivet: augusti 07, 2012, 18:46 »

Dom afro-asiatiska språken spreds tydligen under mitten av holocene - till Afrikas horn och omsider hela norra Afrika. Phoenic, Hyksos och Kush var allierade i en gemensam erövring av dom gamla jordbrukskulturerna i Afrika - och deras dynastier i Etiopien, Egypten och Levanten. Semiternas och den hamito-semitiska erövringar och kolonier hade dock sitt utgångspunkt i Akkadiernas och feniciernas rötter - i landet öster om Persiska viken.

Citera

Hamitic: a group of N African languages related to Semitic. They are now classified in four separate subfamilies of the Afro-Asiatic family: Egyptian, Berber, Cushitic, and Chadic


Kultur:
http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0410/feature2/?fs=www5.nationalgeographic.com
http://en.wikipedia.org/wiki/Himyarite
http://en.wikipedia.org/wiki/Periplus_of_the_Erythraean_Sea

Etnologi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_(Y-DNA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b_(Y-DNA)
http://www.nature.com/ejhg/journal/v13/n7/full/5201390a.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_T_(Y-DNA)


http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2510.msg42538.html#msg42538

Arkeologin tycks komma allt fler spår efter den "smältdigel" - mellan indiska och sumeriska folk - som produserade dom førsta semiter (araber, judar):

Citera

Dilmun is the ancient name of a port city and trade center, located on the island of Bahrain hugging the Saudi Arabia coastline in the middle of the Persian Gulf. Mentioned in some of the earliest Sumerian and Babylonian cuneiform records from 4th millennium BC, Dilmun rose to prominence as a trading center where travelers could obtain copper, carnelian and ivory which originated in Oman (ancient Magan) and the Indus Valley of Pakistan and India (ancient Meluhha).


http://archaeology.about.com/od/dterms/qt/Dilmun.htm

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Judarnas ursprung
« Svar #18 skrivet: augusti 07, 2012, 18:47 »
Ròmfolken har tydligen utvandrat från samma område, fast senare och via en nordlig rutt (Persien).
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Movimiento_gitano.jpg

Dom har också behållit sitt indiska språk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_language
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Judarnas ursprung
« Svar #19 skrivet: augusti 08, 2012, 19:28 »
Några exemplen av tidigt semitiskt inflytande kan man finna i följande böckerna :
- Martin L. West (1997) : "The East Face of Helicon. West Asiatic Elements in Greek Poetry and Myth", Oxford University Press
- Vennemann, Theo (2003): "Europa Vasconica – Europa Semitica", De Gruyter, Berlin
Även finns det teorier att germanska språk separerades från indoeuropeiskan under inflytande av prehistoriska  semitiska kolonister i NV Europa.