Författare Ämne: Årtal / Händelser år 1-1500  (läst 8130 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Årtal / Händelser år 1-1500
« skrivet: mars 13, 2012, 00:28 »
Boreas bad mig göra en lista med årtal och händelser. Jag gjorde en från år 1 till 1500 i min excelmodell - här är alltså essensen av vad jag hittills fört in på årtal:


ÅR   ca:   Tidsföljd av händelser år 1 - 799
      
98      Tacitus
150      Ptolomaios
418      Orosius
500      Jordanes
550      Prokopios
560      Widsith  (500 talet)
695   ca   Ingjald Illråde (slutet av 600 talet)
750      Beowulf   (700 talet)
785      Birkabörjade  byggdes ungefär här
787      Tre vikingaskepp seglar till Wessex och startar en plundringsräd
793      Lindisfarne - Vikingatiden börjar
800      Karl den store kröns till kejsare i Rom
814      Einhard
829      Ansgar kommer till Birka
831      Diplomatarium Danicum
839      Sankt Bertins annaler
843      Fördraget i Verdun. Det karolingiska riket delas varigenom Frankrike och Tyskland uppstår.
850   ca   Kyrka byggs i Hedeby
851      Götavirke började byggas på 800 talet
865      Rimbert  Krönika  (865 - 868)
871      Kolonisation av Island
880      Hallen i Gamla Uppsala brändes ned i slutet av 800 talet.
890      Wulfstan
890   ca:   Ottar     
970      Birka övergavs, Sigtuna byggdes
971      Norges första omnämnade som namn på ett land ca 970
980      Ynglingatal   (första gången Gamla Uppsala nämns är i Ynglingatal)
1000   ca   Leif Eriksson når Nordamerikansk mark
1000      Slaget vid Svolder
1000      Sigtunamynten (1000 - 1100)
1008      Sigfrid Döper Olof Skötkonung i Husaby
1025      Anglosaxiska krönikan
1036      Ingvarståget  (1036 - 1041)
1066      Slaget vid Stamford Bridge (Harald Hårdråde stupar)
1066      Slaget vid Hastings
1066      Vikingatiden slutar -Medeltiden börjar
1067      Husabygårdar verkar upphöra vara Kungens egendom
1086      Domsday book nämner ett Uppsala i England.
1087      Inge den Äldre bränner ned Hednatemplet och dödar Blot Sven
1095      Adam av Bremen
1130      Ari Torgilsson skriver Islänningabok
1150      Domkryrkan i Gamla Uppsala började byggas ungefär här. Färdig 1240.
1151      Götaland nämns första gången skriftligt ca 1150
1160       Kung Erik Jedvardsson blir mördad i Uppsala och begravd i GU, senare flyttad till Uppsala.
1180      Sven Aggesen
1190      Cronologia_Dunensis
1191      Småland nämns första gången omkring 1200  ( i Rimbelga)
1200      Hisoria Norwegia
1220      Ädre Västgötalagen 
1220      Halfred Vändelskalds saga
1221      Småland och Västgöte nämns 1220 i Yngre Västgötalagen
1222      Islänningabok skrevs någon gång 1220-25
1225      Saxo Grammaticus (1200 talet)
1230      Ynglingasagan från 1230 talet av Snorre, (Snorre har haft Ynglingatal som utgångspunkt).
1240      Domkryrkan i Gamla Uppsala färdigbyggd.
1252      Domkryrkan ni gamla Uppsala brinner ned.
1273      Ärkebispen flyttar från Gamla Uppsala till Nya Uppsala
1276      M Lagaböters stadslag
1280      Yngre Västgötalagen (Här nämns "Svenskan man" första gången)
1285      Mguns Ladulås Testam.
1290       Gutasagan skrivs i slutat av 1200 talet
1290      Östgötalagen
1293      Dalalagen (1250 - 1320)
1296      Upplandslagen
1300   ca   Smålandslagen
1320      Hälsningelagen
1327      Södramannalagen
1330      Erikskrönikan
1332      Västmannalagen (1300 talet)
1350      Magnus Erikssons Landslag
1351      Svitjod upphör att användas som namn i mitten av 1300 talet
1394      Namnet Sverige skrivs första gången - stavat: Swerighe
1442      Svealand nämns skriftligt första gången ( Kristoffer av Byern)
1486      Erik Olai
Historia är färskvara.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #1 skrivet: mars 13, 2012, 16:12 »
535   Vulkanutbrott som orsakar fimbulvinter
911  Rollo  blir hertig av Normandie

När skrevs Skånelagen  och  Gutalagen? 

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #2 skrivet: mars 13, 2012, 16:14 »
Alf Henrikssons bok  "Alla tider"    kan rekomenderas.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #3 skrivet: mars 14, 2012, 09:29 »
535   Vulkanutbrott som orsakar fimbulvinter
911  Rollo  blir hertig av Normandie

När skrevs Skånelagen  och  Gutalagen?

Enligt nedanstående länk bör Gutalagen ha skrivits ned någon gång på 1220-talet. Men den kan även vara äldre. Dock är den äldsta bevarade avskriften från 1300-talet.

http://www.guteinfo.com/?id=1957&meny=gutalagen
Ju äldre desto bättre.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #4 skrivet: mars 15, 2012, 23:55 »

1150      Domkryrkan i Gamla Uppsala började byggas ungefär här. Färdig 1240.
1240      Domkryrkan i Gamla Uppsala färdigbyggd.
1252      Domkryrkan ni gamla Uppsala brinner ned.


Eh, var har du fått de här uppgifterna från? Domkyrkan i Gamla Uppsala brann snarare ner senast 1204, och var alltså färdigbyggd innan dess. Vi vet inte när den började byggas, då inga källor finns bevarade och den stilmässigt kan stamma från i stort sett hela 1100-talet (eller till och med sent 1000-tal, vilket dock är mindre sannolikt).

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #5 skrivet: mars 16, 2012, 13:14 »
AndreasE, om senare forskning säger att domkyrkan brann ned senast 1204 så ändrar jag gärna årtalet till ca: 1204.

Idag skrivs överallt att domkyrkobygget påbörjades ca 1150 – och att domkyrkan stod färdig ca 1240 och att den brann ned ca 1252. Detta kan naturligtvis vara äldre uppgifter som inte blivit uppdaterade när nya uppgifter framkommit.

Skall jag ändra årtalet till ca 1204?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #6 skrivet: mars 16, 2012, 21:11 »
Nä ..Carl Thomas.  Jag tycker att du lika gärna kan ändra till 1198. Det är ju lika sannolikt  ::)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #7 skrivet: mars 17, 2012, 14:18 »
Det finns en ordentlig genomgång av dagens forskningsläge runt domkyrkan i Gamla Uppsala i den 2011 utgivna delen av "Sveriges kyrkor" som handlar om Uppsala domkyrka (volym 228, del 2).

Om kyrkans datering skriver Hans Göthberg såhär:

Citera
Arkeologiska undersökningar har vare sig direkt eller indirekt möjliggjort några mer detaljerade dateringar av stenkyrkan. En stilhistorisk datering är svår eftersom murarna saknar ornamental utsmyckning. Jämförelser med kyrkor i Sigtuna har gjorts, men dessa är i sin tur svårdaterade. Bristen på välhuggna detaljer kan i sig ses som ett daterande drag. Det är lockande att anta att domkyrkan byggdes före ärkebiskop Stefans tid (1164-85). Han var cistercienser, och hos munkarna fanns en elegantare byggnadstradition.
...
Enligt Erikslegenden bemödade sig Erik den helige om att färdigställa domkyrkan som hans företrädare något hade påbörjat. Eriks regeringstid räckte från omkring 1150 till 1160. Legendens källvärde är lågt, men det finns ett annat argument för att stenkyrkan påbörjades under Eriks tid. Han förefaller ha varit inblandad i kamp för att få ärkesätet placerat i Uppsala i stället för i Linköping, och hans åtgärder tycks ha innefattat såväl upprättandet av ett komkapitel som skapandet av en avancerad prosteriorganisation.
Sveriges Kyrkor; volym 228, del II. Sid 58.

Om branden står det såhär:

Citera
I flera dokument, det tidigaste utfärdat 1245, omtalas en eldsvåda som drabbat domkyrkan i (Gamla) Uppsala. Forskningen har oftast utgått från att branden hade inträffat strax före 1245. Stefan Söderlind påpekar dock att såväl 1245 som 1257 anges uttryckligen att branden hade inträffat "för länge sedan". En tidigare eldsvåda i ärkebiskopsätet finns också belagd: i ett påvebrev från 1204 anges att Uppsalabiskopen hade förlorat sitt pallium i en eldsvåda.
Med viss säkerhet inträffade den stora branden i Gamla Uppsala 1204 eller något av de närmast föregående åren. En möjlig indirekt effekt av eldsvådan är att det regulära domkapitlet i Gamla Uppsala sista gången omnämnes 1207 och hade upphört 1224. Branden skulle också kunna vara orsaken till planerna att flytta ärkestiftet till Sigtuna, vilka omnämns 1215-16.
Sveriges Kyrkor; volym 228, del II. Sid 23.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #8 skrivet: mars 17, 2012, 17:21 »
AndreasE, ca: 1150 för påbörjandet av domkyrkobygget verkar hålla i texten du hänvisat till.

Om det var Erik eller hans företrädare som startade bygget spekuleras det om.

När stod bygget klart?

1240 sägs bygget vara klart – men det stämmer ju knappast med att domkyrkan brann ca 1204?

50 år för att bygga en domkyrka verkar i mina ögon som väldigt kort tid – frågan blir då om domkyrkan brann innan den blev klar? Den blev alltså kanske aldrig färdigbyggd = det har aldrig funnits någon domkyrka i drift i Gamla Uppsala? 

Det tog 160 år att bygga Domkyrkan i Uppsala men den var ju betydligt större och bygget avbröts många gånger, bland annat av Digerdödens härjningar.

Det anses ha tagit ca: 30 år att bygga Linköpings domkyrka – men dateringarna är lite osäkra.

Alternativt, domkyrkobygget i Gamla Uppsala påbörjades tidigare än 1150 – och hann därmed bli invigt och klart innan domkyrkan brann ca 1204?


Det finns tydligen (?) två bränder belagda. Palladiumet brann upp före 1204, det verkar vara hyggligt belagt. Men, var det enbart en enda brand - som rapporterats två gånger av olika personer – eller var det faktiskt två olika bränder? Det är lite oklart.
Det som styrker två olika bränder är att när det skrevs att Palladiumet brunnit upp så nämns inte domkyrkobranden som bör ha haft en betydligt större betydelse än detta Palladium. Två bränder verkar alltså vara sannolikt – men inte 100% säkert.

”För länge sedan” – är något vi inte kan bedöma tidsaspekten på eftersom detta är en uppskattning som måste sättas i relation till något annat för att vi skall kunna förstå tidsaspekten. Men jag köper att man 1245 och 1257 skrev att domkyrkan brann” för länge sedan”. 
”För länge sedan” kan betyda 5 år för den ene, 50 år för den andre och 100 år för den tredje.

Domkyrkan brann alltså före 1245, så långt verkar vara fakta.

Då blir frågan:

•   När påbörjades domkyrkobygget i Gamla Uppsala?
•   När stod domkyrkan klar?
•   När brann domkyrkan ned?
•   Hann den verkligen bli färdigbyggd innan den brann?
•   Vet vi t.ex när domkyrkan blev invigd? Nämns detta någonstans – eller – blev den aldrig invigd? Invigningen borde ju finnas registrerad i Rom om inte annat eftersom det var en stor händelse.

1.   Vad har vi för fakta att stå på?
2.   Vilka uppfattningar finns hos forumets medlemmar om ovanstående?
3.   Vad säger den moderna forskningen idag?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #9 skrivet: mars 17, 2012, 18:34 »
AndreasE, ca: 1150 för påbörjandet av domkyrkobygget verkar hålla i texten du hänvisat till.

Absolut, men som sagt, endast antaganden. Man har varken kunnat visa detta arkeologiskt eller stilmässigt. Men som sagt, runt 1150 är troligast.

När stod bygget klart?

1240 sägs bygget vara klart – men det stämmer ju knappast med att domkyrkan brann ca 1204?

50 år för att bygga en domkyrka verkar i mina ögon som väldigt kort tid – frågan blir då om domkyrkan brann innan den blev klar? Den blev alltså kanske aldrig färdigbyggd = det har aldrig funnits någon domkyrka i drift i Gamla Uppsala? 

Alternativt, domkyrkobygget i Gamla Uppsala påbörjades tidigare än 1150 – och hann därmed bli invigt och klart innan domkyrkan brann ca 1204?


Fortsättningen av det första citatet jag gav i min förra post lyder såhär:

Citera
Hela domkyrkan kan inte ha byggts under Eriks tio år vid makten, och legenden utsäger inte heller att bygget fullföljdes under hans tid. Långhuset kan försöksvis identifieras som kyrkans yngsta delar, och de kan ha byggts under 1100-talets senare hälft. Det kan betyda att långhuset hade välhuggna detaljer och ett murverk som var av cisterciensisk typ. Då bara grundmurarna finns bevarade och stenen synbarligen medvetet borttransporterades kan dock detta bara bli en gissning
Sveriges Kyrkor; Volym 228, del II, sid 58.

Att kyrkan blev klar innan den brann verkar sannolikt. Arkeologiska undersökningar har påträffat stora mängder spik som troligtvis kommer från ett innertak, och raseringslagret vid den västra kortsidan av långhuset sträcker sig lika långt ut från väggen som dess höjd vid centraltornet, vilket visar att hela långhuset hade samma höjd när branden ägde rum. Ingentin i arkeologin tyder på att kyrkan aldrig användes eller invigdes. Sen så får man inte glömma bort att domkyrkor började användas så fort det fanns ett fungerande kor. Troligtvis började man använda byggnaden endast några år efter byggets start, samtidigt som man fortsatte bygga på torn, korsarmar och långhus.

Vidare så verkar domkyrkan ha byggts med endast storlek som fokus, till skillnad från domkyrkorna i Uppsala och Linköping:

Citera
En ensam kvalitet förefaller ha varit styrande då domkyrkan byggdes: storleken. Den var till ytan den största av alla kyrkor i 1100-talets Sverige. Den kunde inte tävla med Lunds domkyrka eftersom långhuset var betydligt kortare, men koret hade samma yttre bredd. Centraltornet är med sina 15 m i sidmått landets, och möjligen Nordens, kraftigaste kyrktorn.
Sid 57.

Så byggena är inte riktigt jämförbara. Domkyrkan i Gamla Uppsala var mycket stor för sin tid, men man lade inte ner tid på att skaffa dit kalksten eller sandsten, utan byggde i lokal granit utan utsmyckningar. En kortare byggnadstid är därmed inte så förvånande.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #10 skrivet: mars 17, 2012, 18:36 »
Det finns tydligen (?) två bränder belagda. Palladiumet brann upp före 1204, det verkar vara hyggligt belagt. Men, var det enbart en enda brand - som rapporterats två gånger av olika personer – eller var det faktiskt två olika bränder? Det är lite oklart.
Det som styrker två olika bränder är att när det skrevs att Palladiumet brunnit upp så nämns inte domkyrkobranden som bör ha haft en betydligt större betydelse än detta Palladium. Två bränder verkar alltså vara sannolikt – men inte 100% säkert.

Hur menar du att det finns två bränder belagda? Frågan är ju om branden som omnämns 1245 och 1257 är samma brand som den i vilken palliet förstördes och som omnämns 1204. Det går alltså inte att säga om det rör sig om en eller flera bränder utifrån det skriftliga materialet. Arkeologiskt har endast ett brandlager påträffats.

Citera
Stratigrafiskt har sekvensen golvlager, brandlager och raseringslager helt eller delvis lokaliserats på flera platser i långhuset, både i det södra sidoskeppet, i väster invid kyrkogårdsmusen och i det norra sidoskeppets östra del.
...
Stratigrafin i långhuset pekar inte på något fortsatt utnyttjande efter branden. Detta talar för att långhusets murar snart revs.
...
I korsarmarna tyder däremot lager med murbruk över brandlagret på en fortsatt användning efter branden.
Sid 53.

Arkeologin verkar snarare ge bilden av en stor brand, som följdes av en stegvis reducering av domkyrkan, först genom att man rev långhuset (som troligtvis var svårast skadat) samtidigt som man iståndsatte korsarmar, torn och kor. Senare revs även korsarmarna, tornet sänktes och domkyrkan blev en sockenkyrka. Man byggde då till vapenhus och sakristia, och med tiden slogs även valv i kyrkan.

Vad jag har förstått så var förlusten av biskopens pallium mycket värre än förlusten av själva kyrkobyggnaden, så att det är den som omnämns är nog inte så konstigt. Dessutom så beror ju sådant helt på brevets sammanhang. Brevet i fråga meddelar att påven Innocentius III sänder ärkebiskop Andreas Sunesen av Lund ett nytt pallium som ska överlämnas till ärkebiskop Olof av Uppsala, då det gamla förstörts i en brand. Palliet var hela meningen med brevet i fråga.
(Brevet finns i Regesta Vaticana 5 fol. 155v. nr 158, och översatt i Danmarks riges breve 1:4 nr 97.)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #11 skrivet: mars 18, 2012, 00:51 »
Jag menar inte att det är två bränder belagda, där av frågetecknet i texten.  Men, OM domkyrkan brunnit och palladiumet brann upp i branden tror jag att man skulle skriva: Mitt palladium brann upp i Domkyrkobranden. Det är enkelt, tydligt och helt klart, behöver inte förklaras eller motiveras eftersom det är helt naturligt att om kyrkan brinner ned - så brinner även allt som fanns inne i kyrkan också.

Eftersom det inte ens nämns att domkyrkan brunnit KAN det tyda på en annan, kanske betydligt mindre brand, förstörde bispens palladium – före det att domkyrkan brann. OM så är fallet – har vi två olika bränder, kanske en liten och en stor. Spekulationer naturligtvis – men inte helt ologiska spekulationer?

För att en stenkyrka skall kunna brinna är en träinredning en förutsättning eftersom sten i sig brinner väldigt dåligt. Det bör även ha funnits stora mängder trä i inredningen eftersom domkyrkan blev så skadad att den inte gick att använda = delar av, eller hela, domkyrkan rasade. Mycket brinnande trä ger höga snabba temperaturer vilket påverkar stenvalv eftersom tunnare stenar spricker vid stark upphettning – och temperaturen blir högst uppe vid taket.

Njaaa, i ena stycket står det att alla rester från branden bortforslades och enbart grunden stod kvar, då vet vi alltså inte hur utsmyckningen såg ut – eller om det ens var någon utsmyckning. Att använda det ena som argument för kortare byggtid är väl att tänja lite väl långt på eventuellt bortforslat utsmyckningsmaterial – som kanske inte ens fanns?

Börjar verkligen koret i Domkyrkor användas innan hela kyrkan är klar? Vad har vi för stöd för denna uppfattning? Jag är hending så jag kan inte kyrkoritualer speciellt bra, så hänvisa gärna till källor som säger att domkyrkor i Sverige runt 1200 talet använde sina kor under byggtiden av domkyrkan – det bör ha varit ett stort hinder under själva byggandet – och hur tillgick då signandet av själva domkyrkan? Var enbart koret signat eller var hela kyrkan signad?
Här finns ju ett problem om jag minns rätt, är kyrkan signad får enbart präster och munkar vistas i dess inre del – absolut inga byggarbetare (om dessa inte var munkar naturligtvis). Om det enbart var munkar som byggde – då bör domkyrkan tagit enormt lång tid att bygga, säkert minst 100 år – eftersom det inte fanns speciellt många munkar att tillgå. Någon som kan någonting om detta?

Dessutom, fanns det inte en träkyrka intill domkyrkan under byggtiden? Höll man inte gudstjänsten där under byggtiden?

Det nya Palladiumet skickades till Ärkebispen i Lund, Anders Sunesen. Han var Ärkebisp 1201 – 1223/24 ungefär. Den Ärkebisp som nämns i samband med detta borde då vara Olof Lambatunga som tillträdde sin tjänst 1198 och som dog i november 1206 – det ger oss ett fönster på max 8 år om vi ser på hans tjänstgöring – och ett fönster på 5 år om vi för ihop honom med Anders Sunesen, alltså ett fönster mellan 1201 – 1206. Under denna tid kan då AS tagit emot ett nytt Palladium – och sänt detta vidare till OL. Då har vi ju ringat in denna händelse ganska väl i tid. Palladiumet nämns ju också i ett Påvebrev 1204. Dock är själva branden som medförde att Palladiumet brann upp inte daterad alls. Inte heller brandens omfattning.

Med en dåres envishet återkommer jag till signandet/invigningen av Domkyrkan. Blev den verkligen signad/invigd – och om ja på frågan – av vem? Frågan är ju viktig eftersom den, om vi hittar årtalet för signingen, troligtvis hjälper oss att datera själva domkyrkobranden. Signandet var ju en mycket stor händelse eftersom det innebär att Guds ande  flyttar in i kåken.

Om vi inte har några fakta om signingen/invigningen av domkyrkan, kanske den aldrig blev invigd? Den reparerades - och blev en sockenkyrka direkt ?  Kan det hjälpa oss att datera själva branden?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #12 skrivet: mars 18, 2012, 13:03 »
Jag menar inte att det är två bränder belagda, där av frågetecknet i texten.  Men, OM domkyrkan brunnit och palladiumet brann upp i branden tror jag att man skulle skriva: Mitt palladium brann upp i Domkyrkobranden. Det är enkelt, tydligt och helt klart, behöver inte förklaras eller motiveras eftersom det är helt naturligt att om kyrkan brinner ned - så brinner även allt som fanns inne i kyrkan också.

Brevet är från påven till ärkebiskopen i Lund, inte från ärkebiskop Olof i Uppsala. Hur han formulerade sig vet vi inte, då det brev eller meddelande som han skickade till Vatikanen där han berättade om branden och bad om ett nytt pallium inte överlevt. Påven behöver ju förstås inte gå in på några detaljer i frågan mer än sina instruktioner om att det nya palliet ska överlämnas till ärkebiskopen i Uppsala.

Mycket brinnande trä ger höga snabba temperaturer vilket påverkar stenvalv eftersom tunnare stenar spricker vid stark upphettning – och temperaturen blir högst uppe vid taket.

Kyrkan hade inga valv. De slogs inte förräns efter den blev en sockenkyrka (och var över huvud taget mycket ovanliga i 1100-talets svenska kyrkoarkitektur). Arkeologin tyder snarare på att kyrkan hade ett platt innertak av trä som skilde takstolarna från långhuset.

Njaaa, i ena stycket står det att alla rester från branden bortforslades och enbart grunden stod kvar, då vet vi alltså inte hur utsmyckningen såg ut – eller om det ens var någon utsmyckning. Att använda det ena som argument för kortare byggtid är väl att tänja lite väl långt på eventuellt bortforslat utsmyckningsmaterial – som kanske inte ens fanns?

Som det stod i ett av citaten från boken så kan långhuset varit byggt enligt ett mer cisterciensiskt mönster, men vi vet att absid, kor och torn inte var det, då de delarna fortfarande står på plats. De är byggda i granit helt utan utsmyckning. En 30-50 årig byggnadstid för en kyrka utan utsmyckningar, eller bara utsmyckningar i långhuset, förefaller inte otänkbar för mig. Vidare så var långhuset relativt enkelt om man tittar på grundmurarna - inga kor längs sidorna, och inga valv att resa.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #13 skrivet: mars 18, 2012, 14:06 »
Börjar verkligen koret i Domkyrkor användas innan hela kyrkan är klar? Vad har vi för stöd för denna uppfattning? Jag är hending så jag kan inte kyrkoritualer speciellt bra, så hänvisa gärna till källor som säger att domkyrkor i Sverige runt 1200 talet använde sina kor under byggtiden av domkyrkan – det bör ha varit ett stort hinder under själva byggandet – och hur tillgick då signandet av själva domkyrkan? Var enbart koret signat eller var hela kyrkan signad?

Självklart man började använda en domkyrka långt innan den var helt klar. Då byggtiderna som du själv nämnt var långa så var det naturligt att flytta in i de delar som successivt blev klara. Ta domkyrkan i Uppsala som exempel:

Bygget av den nya domkyrkan i Östra Aros påbörjades omkring 1271. Redan i början av 1280-talet var kapitelsalen i bruk. Högaltaret togs i bruk mellan 1314 och 1318, alltså mer än hundra år innan kyrkan var färdigbyggd.  Vi kan via de kända dateringarna av begravningar i de olika koren följa när de senast hade blivit invigda, då man inte kunde utföra begravningar utan att rummet blivit vigt. Nikolaus och Katarinas kor vigdes senast omkring 1280, Mariakoret 1298, Erikskoret 1314 och Johannes Evangelistens kor 1323 osv.

Ja, man byggde provistoriska träkyrkor i vilka man utförde gudstjänst vid byggen av stora domkyrkor. I Uppsalas fall placerades den där långhuset planerades ligga. Träkyrkan i Uppsala byggdes 1290, då man fram tills dess använt den redan existerande Trefaldighetskyrkan, den stenkyrka som troligtvis omnämns i Eriklegenden och som arkeologerna nu anser har lokaliserats under domkyrkans högkor. Detta betyder att bygget framskridit så långt i slutet av 1280-talet att man blev tvungen att riva Trefaldighetskyrkan. Träkyrkan reducerades till ett provisoriskt långhus på 1310-talet då högkoret och högaltaret togs i bruk.

I Gamla Uppsala finns det inga skriftliga bevis för en provisorisk träkyrka, men arkeologin har lett fram till tolkningen att det fanns en eller en succesion av  träkyrkor på platsen innan stenkyrkan började byggas, och att den yngsta av dessa kan ha använts så länge som möjligt under byggets gång.   

Här finns ju ett problem om jag minns rätt, är kyrkan signad får enbart präster och munkar vistas i dess inre del – absolut inga byggarbetare (om dessa inte var munkar naturligtvis).

Det här finner jag tvivelaktigt. När domkyrkan i Uppsala byggdes så användes vanliga byggarbetare, mästare och arbetsledare tidvis från Frankrike, och lokala grovarbetare. Antalet munkar i Sverige med specialiserad byggkunskap lär ju inte varit så högt vid denna tiden.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #14 skrivet: mars 18, 2012, 14:06 »
Med en dåres envishet återkommer jag till signandet/invigningen av Domkyrkan. Blev den verkligen signad/invigd – och om ja på frågan – av vem? Frågan är ju viktig eftersom den, om vi hittar årtalet för signingen, troligtvis hjälper oss att datera själva domkyrkobranden. Signandet var ju en mycket stor händelse eftersom det innebär att Guds ande  flyttar in i kåken.

Om vi inte har några fakta om signingen/invigningen av domkyrkan, kanske den aldrig blev invigd? Den reparerades - och blev en sockenkyrka direkt ?  Kan det hjälpa oss att datera själva branden?

Signandet av domkyrkan utfördes utan tvekan av ärkebiskopen (som trots allt hade funnits i Gamla Uppsala sedan 1160-talet). Att det inte finns några skriftliga källor bevarade är inte förvånanade -  1100-talet är generellt fattigt på källor, och vi vet ju att kyrkan, och därmed troligtvis dess arkiv, förstördes i en stor brand. Att dra slutsatsen att kyrkan aldrig användes eller invigdes för att vi inte har några skriftliga källor känns som ett stort logiskt hopp. Koret och altaret  invigdes utan tvekan så fort som möjligt, och det faktum att man begravde folk (bland annat Erik den helige) inne i kyrkan bevisar att den hade blivit vigd.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #15 skrivet: mars 19, 2012, 01:14 »
AndreasE, om taket och innerväggarna var av trä, ytterväggarna av granit – varför övergav man då domkyrkobygget efter branden? Själva branden kan då jämföras med en eld i en öppen spis ungefär, alltså värmen går uppåt, bränner av taket och inredningen brinner upp – och stenväggarna står oberörda kvar efter branden, svarta av sot visserligen – men knappast en enda sten borde ha blivit fördärvad av branden –det hade ju ”bara” varit att städa efter branden och göra en ny träinredning?

Jag trodde att det fanns valv som störtade in och slog sönder väggar osv. Brand i stenhus påverkar knappast stenen huset är byggt av alls. Var t.ex väggarna putsade var det bara att pusta om dem.

Jämför bränder i trähus, kvar står skorstensstockarna – och de är oftast av murat tegel. Granitblock  tål värme betydligt bättre än tegel.

Så, då kan vi ju då konstatera att domkyrkans stenväggar stod kvar orörda – och att all träinredning brann upp.

 Varför valde man då att bygga en ny domkyrka i Uppsala – och riva den i sten fortfarande, efter branden,  stående domkyrkan i Gamla Uppsala? Man valde alltså att göra en ny grund, skaffa fram och mura upp i sten – det som redan stod uppbyggt i Gamla Uppsala?

Det bör då ha varit ett politiskt eller religiöst beslut? Säg att det verkligen varit två bränder i Domkyrkan - man kanske hade en övertro på att gamla hedniska gudar kämpade emot kyrkobygget och att det var säkrare att bygga på en annan plats?

Jag kan inte så mycket om kyrkor måste jag erkänna – men principen att Guds hus måste stå färdigt innan det invigs/signas misstänker jag är religiöst mycket viktig.

Jag kan tänka mig att altaret invigdes på något sätt eftersom man då med hjälp av dess kraft kunde välsigna hela kyrkobygget. Gravkoren skulle ju byggas och gravar kan signas/välsignas enskilt som just gravar. Jag tror att det är viktigt att någon expert på Katolicismen och Domkyrkobyggande uttalar sig om hur det hela gick till på denna tid. Kanske skall man aktivt leta efter anteckningar om detta signande i Rom? Domkyrkor byggs ju inte särskilt ofta faktiskt.

Vad innebär ”togs i bruk” när det gäller högaltaret i Uppsala? Uppsala domkyrka blev naturligtvis signad/Invigd som Domkyrka, alltså ett Guds hus – men när gjordes detta? Det kan ju ge delar av svaret om domkyrkan i Gamla Uppsala. Jag sökte på Internet, 1435 invigdes Domkyrkan i Uppsala, alltså 177 år efter byggstarten.

Kanske har vi svaret, eller delar av svaret där? = Domkyrkor invigs när de är färdigbyggda?

Blev då domkyrkan i Gamla Uppsala invigd eller ej = blev den färdigbyggd – eller ej?  Blev den invigd – så var den färdigbyggd – hittar vi årtalet på invigningen – så kan vi med högre säkerhet se när branden verkligen inträffade.

 Vilket årtalet är spelar ju ingen roll – men vi får fakta att stå på – och gå vidare ifrån.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #16 skrivet: mars 19, 2012, 02:40 »
Varför man valde att inte bygga upp domkyrkan till ursprungligt skick vet man helt enkelt inte. Däremot så övergavs inte kyrkan på en gång (eller ens alls - den används ju trots allt än idag som fungerande kyrka, om än i stympat skick). Oberoende av när den brann - ca 1204 eller på 1240-talet, så förblev den domkyrka fram till 1273 då ärkestiftet flyttades till Östra Aros.

Att bygga/återuppbygga en domkyrka är ju dock både en politisk och ekonomisk fråga. Det kan därmed finnas massor av anledningar till att domkyrkan inte omedelbart återuppbyggdes till samma storlek som tidigare. Kanske hade man inte ekonomin, eller så fanns det politiska krafter som motarbetade ett sådant projekt. Däremot så står det klart att de viktigaste delarna av kyrkan - koret, tornet och korsmitten - iordningställdes, så kyrkan kunde fortfarande användas.

En anledning till att kyrkan inte byggdes upp på en gång kan ha varit att det fanns planer på att flytta biskopsätet till Sigtuna. Någon tyckte uppenbarligen att kungasätet Sigtuna var en mer passande plats för kyrkan. 1215-1216 ger påven Innocentius III ärkebiskopen i Uppsala fullmakt att flytta katedralkyrkan eller biskopsätet till Sigtuna (Regesta Vaticana 8 A fol. 48). Denna flytt blev aldrig av, men planerna kan ha lett till att man avvaktade med att bygga upp kyrkan till sitt förra skick.

Två brev visar att man hade problem med finanserna vid återuppbyggandet av kyrkan. 1245 skriver påven Innocentius IV:

Citera
Vår vördnadsvärde broder, ärkebiskopen i Uppsala, har nyligen inlett återuppbyggnaden av sin kyrka, som redan för länge sedan blivit helt förstörd i en eldsvåda på grund av stora synder. Dess egna resurser räcker inte till för fullbordandet av det kostsamma arbetet som redan påbörjats.
DS 335, 1246-1247.

och 1257 skriver ärkebiskop Lars:

Citera
Vår Uppsalakyrka - vår moder och vår kristenhets huvud - som vi rätteligen måste vörda och ära genom att bistå den i tid och nöd, förstördes för länge sedan av elden. Och eftersom dess egna resurser inte räcker till reparationen, ber vi därför er alla och uppmanar er i Herren att med allmosor och understöd bidraga till återuppbyggandet.
RAp or. Registrum fol. 132v.

Ytterligare ett påvligt brev från 1250 säger i stort sett samma sak, liksom ett brev från Birger Jarl från 1257.

Att kyrkan flyttades till Östra Aros förefaller ha berott på, om de påvliga breven som finns bevarade (tex DS 451) går att lita på, att man ansåg att det fanns för få människor att predika till i Gamla Uppsala. Man ville helt enkelt placera domkyrkan i en stad.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #17 skrivet: mars 19, 2012, 02:42 »
Även om du misstänker att det var viktigt att en kyrka skulle stå färdig innan den signades så stämmer det inte. Som jag redan visat i detalj med den mer väldokumenterade Uppsala domkyrka så vigdes kyrkor långt innan de stod färdiga. Så här står det tex i Sveriges kyrkor:

Citera
Flyttningen 1273 skedde till en befintlig kyrka, och någon ny invigning var inte nödvändig. Den första vigning som behövdes gällde träkyrkan. Här omtalar källorna dock ingen vigning, bara att relikerna flyttades dit 8 september 1290. En begravning skedde redan i slutat av maj detta år, vilket väl förutsätter att en vigning hade skett.
...
Det nya högaltaret togs troligen i bruk mellan 1314 och 1318, men inget finns noterat om dess invigning.
...
Någon ytterligare vigning nämns inte förrän på 1400-talet, och det är möjligt att högaltarets vigning ansågs tillräcklig under lång tid. 7 juni 1435 skedde så det som brukar betecknas som domkyrkans slutliga invigning. Västpartiet var emellertid bara påbörjat då det skedde.
Sveriges Kyrkor; volym 228, band III. Sid 270-271.

När det gäller högkoret med altaret:

Citera
Med hjälp av begravningsnotiser och gravstenar går det att få fram en trolig tidpunkt då högkoret togs i bruk. Ärkebiskop Nils Kettilsson begravdes 1314 i Vårfrukoret, medan i stort sett alla hans efterföljare lades i högkoret. En kanikgravsten från 1318 fanns på 1600-talet i högkoret, och det är otänkbart att den skulle ha hamnat här sekundärt. Högkoret tycks således ha börjat fungera mellan 1314 och 1318. Den stilistiska dateringen av korpelarnas kragstenar motsäger inte dateringen. Det torde innebära att samtliga sidokapell, kanske med undantag för norra korsarmen, hade tagits i bruk nu.
Sveriges Kyrkor; volym 228, band III. Sid 305.
 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #18 skrivet: mars 19, 2012, 14:39 »
AndreasE, jag misstänker att vi pratar förbi varandra lite här. Jag tror att man kan inviga ett altare, korsarmar, gravkor, osv, alltså steg för steg när delar av en kyrka byggts färdiga – men detta handlar inte om signandet/invigningen av själva domkyrkan – till en domkyrka. Det handlar om att bruksätta delar av kyrkan – det handlar inte om att i bruksätta själva domkyrkan. Altaret invigs alltså till ett altare – som vilket altare som helst, därmed går det att använda som just altare – med det är alltså inte ett domkyrkoaltare, det blir domkyrkoaltare först när domkyrkan är signad/invigd.

Uppsala domkyrka invigdes som domkyrka år 1435, alltså 177 år efter byggstarten – först då blev den en domkyrka – och dess altare ett domkyrkoaltare. Det är alltså just det signandet/invigandet jag försöker hitta ett årtal på.

Jag har ingenting emot ett domkyrkobygge i Gamla Uppsala, det spelar ingen roll om den blev signad eller ej för mig. Men, kan vi hitta ett årtal för själva signandet – så ökar vår kunskap och förståelse. Hittar vi det inte kanske det berättar om att domkyrkan brann före signandet – vilket i sin tur kanske kan hjälpa oss att datera själva branden.

Du har alltså inte ”visat i detalj” någonting om det signande jag söker svar på, du har visat (tack för det) att delar av kyrkan togs i bruk innan domkyrkan signades som domkyrka. Som sagt, Uppsala domkyrka signades som domkyrka 1435, 177 år efter byggstarten – delar av kyrkan togs i bruk innan detta årtal – men dessa delar var alltså då inte delar av en domkyrka. Domkyrka blev den först efter signandet 1435. Först då blev dess altare ett domkyrkoaltare. Alltså högre i hierarkin än ett vanligt kyrkoaltare.

Kan vi hitta ett signande/invigning av domkyrkan i Gamla Uppsala når vi alltså en högre kunskap om årtal gällande denna domkyrka.

Det KAN ju faktiskt vara så att den aldrig blev signad/Invigd, vilket kan hjälpa oss datera branden om vi känner till fakta. Det KAN också vara så att i Rom eller på annan plats finns belägg för detta signande/invigning – och då får vi ett årtal som kan hjälpa oss att datera själva branden. Oavsett vilket – det leder oss framåt i vår kunskap.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Årtal / Händelser år 1-1500
« Svar #19 skrivet: mars 20, 2012, 00:12 »
Men grejen är den att domkyrkan i Uppsala blev domkyrka redan 1273, när ärkebiskopsätet flyttades från Gamla Uppsala till Östra Aros, alltså långt innan 1435. Det som skedde 1435 var endast kyrkans slutliga invigning (den sista i en lång rad invigningar), och det bör noteras att inte heller den utfördes i en färdig kyrka - bygget av västpartiet med tornen fortsatte under flera årtionden.

Sveriges ärkebiskop stod inte utan domkyrka i mer än 160 år (förresten, 1271-1435 är väl 164 år, inte 177?), och 25 ärkebiskopar lär inte har begravts i en kyrka som inte officiellt var en domkyrka. 

Låt oss vända oss till experterna:

Citera
Källorna talar om överflyttningen av Erik den heliges reliker, flyttningen av ärkesätet samt om flyttningen av de tidigare ärkebiskoparnas kvarlevor. För alla tre är den latinska termen "translatio". Överföringen av ärkebiskoparnas kvarlevor var en separat händelse, men flyttningen av relikerna och av ärkesätet är säkerligen liktydiga. Det måste ses som uteslutet att relikerna skulle ha flyttats i förtid, eftersom de var domkyrkans viktigaste kultföremål och knappast skulle ha ställts upp i en kyrka som inte var domkyrka. Samma resonemang gäller en relikförflyttning i efterhand: då ärkebiskopsätet flyttade var Gamla Uppsala kyrka inte längre domkyrka.
Sveriges kyrkor; volym 228, del III. Sid 275.

Relikerna överfördes troligen den 18 eller 19 maj 1273 (sid 279). Vid denna tidpunkt var det troligen, som klargjordes i citatet som jag återgav tidigare, den redan stående Trefaldighetskyrkan som fungerade som domkyrka (sid 287). De överförded sedan till den provisoriska träkyrkan 1290, som då blev domkyrka när relikerna överfördes den 8 september det året (sid 303). Tyvärr saknas källor som berättar när relikerna överfördes från träkyrkan till högkoret, men det borde ha skett när högkoret började användas, ca 1314-18. Vid denna tidpunkt fungerade dock träkyrkan och tegelkyrkan som en enhet i vilken träkyrkan utgjorde långhus.
Det ska även nämnas att i de skriftliga källorna så betecknas kyrkan genomgående som "domkyrka", både i påvliga brev och andra källor, under hela byggperioden.

Hur som helst, så tror jag inte att detta ger oss några ledtrådar om Gamla Uppsalas domkyrkas nedbränning. Ingen av Uppsala domkyrkas invigningar verkar finnas nämnda i några dokument i Vatikanen eller i några påvliga brev, så det förefaller otroligt att man skulle hitta några sådana (tidigare oupptäckta) källor till domkyrkan i Gamla Uppsala. Vidare så finns det ingenting i arkeologin som antyder att kyrkan inte var färdigbyggd när den brann, och inte heller kan vi urskilja mer än en brand. I källorna nämns en brand, första gången 1204, och sedan igen på 1240- och 1250-talet, och då i samband med ansatserna till en återuppbyggnad. Endast källan från 1204 kan med säkerhet anses handla om en recent händelse. Det mest sannolika, utifrån det arkeologiska och skrivna källmaterial vi har idag, anses alltså av experterna vara att den stora branden som förstörde kyrkan ägde rum innan 1204.