Författare Ämne: Är vår tid den minst våldsamma?  (läst 11592 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Är vår tid den minst våldsamma?
« skrivet: mars 09, 2012, 13:48 »
Är vår tid och mer specifikt vår västerländska moderna civilisation den minst våldsamma någonsin? Den typen av tankar framförs i alla fall av den kände psykologiprofessorn Steven Pinker, bl a i sin bok The Better Angels of Nature.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature

Här presenterar han sina tankar i ett föredrag:

http://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html

Men han får också mothugg, bl a av Christopher Ryan som påpekar felaktigheter i Pinkers bedömning av olika s k primitiva folk (Pinker tycks bl a inte kunna skilja på rena fångstfolksamhällen och jordbrukande kulturer. Dessutom utelämnar han en hel del moderna konflikter i sina resonemang):

Pinker's Dirty War on Prehistoric Peace
http://www.huffingtonpost.com/christopher-ryan/pinkers-dirty-war-on-preh_b_1187329.html


och av andra författare

Violence and Evolution: Where Do We Stand?
http://www.commondreams.org/view/2011/11/22-2


Vad tror ni, lever vi i den minst eller kanske den mest våldsamma tiden? Hur fredliga var våra äldsta förfäder? Har vi blivit mer våldsamma med tiden, eller mindre våldsamma?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #1 skrivet: mars 09, 2012, 14:01 »
Sett till antal dödade människor, vilket borde vara sättet att se på detta, så finns det väl ingen tidsperiod som ens kommer i närheten av vårt slaktande?


Även om man skulle omvandla antalet till % av befolkning, tror jag.


(Men han kanske hade någon annan utgångspunkt för att definiera våld, har inte läst igenom länkarna än)

Utloggad esil87

  • Novis
  • Antal inlägg: 12
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #2 skrivet: mars 09, 2012, 14:30 »
Detta är en mycket intressant fråga!

Under några veckor, i en psykologikurs jag gått, diskuterade vi socialpsykologi och normativ konformitet, hur människor ger vika för grupptrycket och handlar som de andra även då det anses som "fel".
Vi gick mest igenom olika händelser på 1940 talet, men sådant har ju "alltid" pågått..

Jag har själv inte läst några studier hurvida vi är mer eller mindre våldsamma idag än tidigare men det vore intressant att läsa! OCH framförallt höra era åsikter!

Själv tror jag inte det är någon vidare skillnad på oss mot förr, med anledning av allt hemskt man läser/blir informerad om. Men så har ju utförandet av grymheterna ändrats.. Till det värre?

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #3 skrivet: mars 09, 2012, 17:50 »
Jag TROR att vi lever i en relativt låg-våldsam tid.   

Ska bli intressant att se hur denna tråd utvecklas.    ;)        Det är ju väl känt att  monumentala byggnader är överrepresenterade när det finns  "starka ledare"    medan folket lider/svälter eller utarmas.   Kanske var våldsamheterna  motsvarande monumentala?      Men det blir nog svårt att bevisa något som helst i detta ämne.

Men vi kan ju fundera över Djingis Khan, Maya-riket, Inka-riket eller faraonernas  Egypten,  Mesopotamien, Hettitterna    -  -   -   -   osv

Men först kanske vi måste definiera vad som är "vår tid"??      Räknar vi Stalins tid,  Hitlers tid,  WW I    ??   

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #4 skrivet: mars 09, 2012, 19:03 »
Jag vill nog ändå någonstans tro att dödligt våld, människor emellan, under långeliga tider legat på en något sånär jämn nivå. Nu talar jag om det personligt motiverade aggresiva våldet. När vi däremot talar om det passiva våldet; att fälla bomber på civila...
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #5 skrivet: mars 09, 2012, 19:28 »
Om vi tänker oss att forntiden hade ett högre ”vardagsvåld” jämfört med idag, med det menar jag överfall osv på andra människor, inte enbart krigssituationer – så kan mycket väl vardagsvåldet, eftersom det inträffade varje dag, överstiga våldet idag. Små tal växer sig väldigt stora över tid.

Sedan tror jag att våldet är annorlunda idag jämfört med förr. Vi döljer nog våldet mer än vad man gjorde förr. Förr gällde ”den starkes rätt”, så är det inte idag.

Under krig dör det många människor under kort tid.  Under fred dör det några människor varje dag. Räknar vi t.ex. per sekel – och det dör en människa om dagen av våld – så dör det 36.500 människor på ett sekel. Dör det 10 människor om dagen blir det 365.000. Om vi då säger att vi har två krig under samma tid – hur många människor dog det förr i ett på den tiden normalstort krig? Ser vi på olika slag vet vi att det dog några hundra, kanske några tusen, alltså inte mer. Därmed misstänker jag att vardagsvåldet är det stora talet när det gäller våld.
Under Vietnamnkriget dog 54.000 Amerikanska soldater – det är lägre antal döda än vad som omkommer i trafiken i USA under ett år.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #6 skrivet: mars 09, 2012, 22:21 »
Glöm nu inte att man från naturens sida varit utstyrd  - redan från "tiden då orden blev till" - med rätt starka, sociala instinkter och en osedvanlig hög grad av empati. Därigenom utvecklades alltså förmågan att göra lek och kreativ lekfullhet till något vi kan kalla "almengiltiga, medvetna meningar".

Nya arter av däggdjur är ganska sällsynta i naturen.  Jag kan faktisk inte minnas när sist vi fick en ny. När man bland dom högsta däggdjur fick en ny art - från apa+ till människa -  får man alltså förutsätta att dom redan hade starka sociala instinkt och behov, jämte artstypiska läggningar och talanger. Från naturens sida är den "nakna apan" bland dom minst robusta - under barn- och ungdomstiden. Vår art är alltså beroende av, skapad av och formad av apornas trygga familj-enheter - vilket med "ordets makt" blev medvetna 'stamkulturer'. Skal denna 'kultur' sen bestå och utvecklas fick stammens medlemmar fortsätta vara snälla, också i vuxen ålder - och alltid.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4826.0.html

Meningslös våld mellan individer från samma art eller underart är m.a.o. inte en effekt av vår natur, men av en kultur. På något stadium av vår senare "civilisationshistoria" har vi alltså fått en form för kultur som endera kallar "o-kultur" - där individer, grupper och hela folkgrupper fick lära sej bryta dom naturliga, sociala instinkter som en gång behövdes för att befolka jorden,  bilda kulturtraditioner och bygga antikens civilisationer. Våld satt i system - som 'mobilisering' - kan knappt ges mening innan där finns en materiell belöning, med ett fysiskt och ett politiskt värde.

Våld som vi känner den i våra dagar hör ju främst till den systematiska plundringsekonomi och krigskultur vi fick efter romartiden - och den internationellt styrda plundringen man en gång kallade tyranni, plutokrati, kleptokrati och imperialism. Under sådana ideologier fostras helst villiga och effektiva soldater, häller än medvetna filosofer och  ärliga konstnärer. Med våra dagars dator-grafik har man även gjort det sanslöst aggressiva, våldsamma och blod-droppande mord till barnalek - som "Wargames I-XXI". Att dagens tyranner sen erbjuder "satelitnavigerade smart-bomber" i stället för svärd och lans, betyder inte att våldsamheten och bestialiteten gått neråt på senaste. Tvärt emot tyder det på att våldsamheten sitter djupare i dagens kultur än den gjort någon gång förut - och att denna utveckling nådde norra Eurasia först under medlare del av järnåldern...  ::)     

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #7 skrivet: mars 14, 2012, 14:10 »
Om man tar ett slumpmässigt antal skelett från varje århundrade och jämför så är jag inte övertygad om att man kommer att se några stora skillnader i hur stor andel av skeletten som utsatts för grovt yttre våld. För hur många århundraden sedan var Europa utan någon större väpnad konflikt? Men de väpnade konflikterna kanske ändå är mindre intressanta i sammanhanget? Det som räknas kanske är våld i fredstid? Och i så fall kan jag tänka mig att det är lugnare nu än förr.

Min spontana gissning är att senmesolitikum kommer att vara den period som sticker ut mest vad det gäller spår av våld på skelett. Vad jag läst mig till har vi ingen period som kan mäta sig med denna, om man inte väljer ett årtionde av krig istället för att kika på århundrade eller årtusendebasis. Hörde på en konferens någon som jämförde senmesolitikum med 1990-talets inbördeskrig i Jugoslavien....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #8 skrivet: mars 14, 2012, 20:16 »
Hur avgränsas våld dessutom? En av Pinkers idéer är att det är demoniserande utopiska ideologier (militanta religioner, fascism, kommunism, etc.) som legat bakom mycket av dödandet. Sådana dödstal finner man då inte i sekulära liberala demokratier. Jag vill ändå poängtera hur "passivt dödande" i form av påtvingade svältkatastrofer under bl.a. den viktorianska eran skördade mellan 31 och 61 miljoner dödsoffer då man praktiserade liberal kapitalism i kolonierna. Regimerna som föll i arabvärlden förra året var inga demokratier men de skulle inte ha funnits där utan USA och EU. Narkotikakriget i norra Mexiko beror på amerikaners behov av dessa substanser, osv. Så indirekt ligger USA och EU bakom våldet i dessa stater, osv. Hur drar man egentligen gränsen för våldsutövande? Förefaller godtyckligt i Pinkers fall (utan att ha läst boken).

http://haecceities.wordpress.com/2011/10/11/humanism-and-theism-as-examples-of-anthropocentrism/
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #9 skrivet: mars 15, 2012, 11:59 »
Hur länge har det funnits liberala sekulära demokratier över huvud taget? Och hurpass sekulära eller liberala är de egentligen? Det är knappast troligt att det kommer att bli några såna regimer som ersätter de som föll i arabvärlden; det troliga är väl snarare att man drar åt islamism? Personligen tror jag för övrigt att amerikanernas behov av narkotika delvis är sprunget ur ett demokratiskt underskott på hemmaplan.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #10 skrivet: mars 15, 2012, 15:04 »
Ja, väldigt ojämlika samhällen tenderar att ha problem med droger, våld och kriminalitet.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #11 skrivet: mars 15, 2012, 16:47 »
Jag vill ändå poängtera hur "passivt dödande" i form av påtvingade svältkatastrofer under bl.a. den viktorianska eran skördade mellan 31 och 61 miljoner dödsoffer då man praktiserade liberal kapitalism i kolonierna.

Svältperioderna var knappast "påtvingade". Torrperioder (som ytterst beror av variationer i monsunen/ENSO) har alltid inneburit massvält i Indien. Tidigare (före ca 1870) kunde ingen ens teoretiskt göra något åt detta, eftersom det var fysiskt omöjligt att flytta stora mängder livsmedel någon längre sträcka på land (och större delen av den Indiska subkontinenten saknar segelbara floder). I och med att järnvägar byggdes blev det åtminstone teoretiskt möjligt att undvika svältkatastrofer i närheten av järnvägslinjerna. Vad du tycks mena är alltså att skapandet av möjligheten att undvika en katastrof också innebär att man framtvingar samma katastrof.
Med det resonemanget så framtvingade t ex Frankrike andra världskriget eftersom man otvivelaktigt kunde ha stoppat Hitler om man ingripit i ett tidigt skede.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #12 skrivet: mars 15, 2012, 18:47 »
Nejdå, det var tack vare järnvägssystemet som förhållandena förvärrades i Indien. Grödor transporterades från de drabbade områdena för att säljas vidare till marknader i Europa. Folk dog som flugor trots fulla magasin. Är inte det påtvingade svältkatastrofer? Vid samma tid som svält under fredstid försvann i Västeuropa ökade den markant i västländernas kolonier. Man utnyttjade helt enkelt El Ninos effekter. Liknande studier finns angående nutida svältkatastrofer i Afrika samt den beryktade potatissvälten på Irland. Samma fenomen går att skönja i det spanska kolonialväldet.

Med andra ord har Europa och USA förflyttat sina problem till en annan del av världen. Vem vill ha blodsdiamanterna i Afrika?

http://haecceities.wordpress.com/2011/09/21/deaths-in-the-golden-age-of-liberal-capitalism/

Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #13 skrivet: mars 16, 2012, 14:34 »
Instämmer helt med Jasaw,  en global marknadsekonomi och förmågan att flytta stora mängder varor miskar de utsattas förmåga att behålla resurser, vilket blir ödesdigert i kristider
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #14 skrivet: mars 16, 2012, 20:17 »
Sant … Men samtidigt:  Hur snabb och effektiv skulle hjälpinsattsen ha varit under Sydväst-Asiens senaste stora och omfattande Tsunami- katastrof utan global modern marknadsekonomi: Järnvägar, flyg och digital teknik ?  Utveckling och globalisering kan vara utav både godo & ondo. 
Är det en överdrift att påstå att Engelsmännen (Inte minst med tanke på järnvägsnätet) under början av 1900-talet  la grunden för framtidens möjligheter i Indien?
« Senast ändrad: mars 16, 2012, 20:49 av Vinstorparn »

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #15 skrivet: mars 16, 2012, 22:21 »
Visst, men de som ev. "uppfann" hjulet, skriften, osv. lade ju även grunden för våra möjligheter. Även atombomben hade ju positiva effekter i ett senare skede.

Effektivare krig har ju gjort att våldet i krig minskat, men kanske inte nödvändigtvis människors våldsbenägenhet.

Sedan tror jag nog Pinker har rätt, i det han sa hos Skavlan, att feminismen har minskat våldet. Samhällen där kvinnor har starkare ställning är även mindre våldsbenägna.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #16 skrivet: mars 16, 2012, 23:35 »
Citera
Visst, men de som ev. "uppfann" hjulet, skriften, osv. lade ju även grunden för våra möjligheter. Även atombomben hade ju positiva effekter i ett senare skede.


Gode Gud ..Du går ju tillbaka till 3500 f.kr och Sumererna för att förklara det tidiga 1900-talets imperialism  :lol:  Hade du nämnt Aristoteles och antiken skulle jag åtminstone ägnat en fundering åt ditt inlägg men detta är ju rent ignorant.  Utifrån ditt resonemang kan vi ju lika gärna utgå från  Achulien.

Vad gäller ditt påstående ang. feminism ..Vad har vi  för empiriska resultat att dra här förutom Minoernas matriakat från ca: 3000 f.kr.( Som vi ju egentligern inte vet ett dyft om)  Kan du ge ett exempel utan att blanda in modern marxistisk flumretorik? Den globala marknadsekonomi vi här diskuterar är ju ett resultat av den industriella & moderna tekniska revolultion vi lever i just nu. Navelsträngen till forntiden i detta sammanhang klipptes av redan under René Descartes  tid.

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #17 skrivet: mars 17, 2012, 07:21 »
Ber om ursäkt för mitt smått hånfulla inlägg ovan >:( Det blev lite väl sent i går kväll.

Citera
Effektivare krig har ju gjort att våldet i krig minskat, men kanske inte nödvändigtvis människors våldsbenägenhet

Där är jag helt överens med dig.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #18 skrivet: mars 17, 2012, 07:41 »
Ber om ursäkt för mitt smått hånfulla inlägg ovan >:( Det blev lite väl sent i går kväll.
OK, då ber jag om ursäkt för att jag inte lade till en smiley efter det jag skrev. Det var ämnat som ett skämt, ironi kommer inte fram så bra på nätet. Jag håller inte med om din analys att britternas järnvägsbygge på 1800-talet, som naturligtvis gagnat indierna senare, skulle ha varit positivt för de samtida indierna då man fraktade säd från ett område till ett annat och enbart förflyttade svälten. Svälten följde nämligen järnvägen. Mitt senare inlägg om hjulet var enbart ett sätt att visa att uppfinningar har positiva och negativa följder och man kan i praktiken hitta sådana kopplingar om man vill.

Sedan när blev feminism likställt med "matriarkat" på Kreta? Marxistisk flumretorik? Så Pinker är nu marxistisk flummare, konstigt att den liberale debattören Johan Norberg tycker han är bra. Du ser inte skillnaden mellan Sverige och tailbanernas Afghanistan? Var är det minst våld? Det var Schyman som gjorde den korkade liknelsen med patriarkatet. Pinker håller sig inte enbart till teknologiskt våld, det förefaller vara en liten del av hans studie. Naturligtvis talar han om kvinnors kamp för lika rättigheter under 1900-talet. Det har minskat våldet mot kvinnor och i samhället över lag. När man sätter likhetstecken mellan marxism och feminism har man nog missat en del. Jag känner till flera liberala feminister.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Är vår tid den minst våldsamma?
« Svar #19 skrivet: mars 17, 2012, 10:15 »
Egentligen  undrar jag fortfarande vad som är "vår  tid" .   
1    Är det hela 1900- 2012,
2    eller 2000- 2012,
3    eller  "under min levnadstid"   -   efter  1950 - 2012   ungefär. 

Svaret på grundfrågan  borde bli oerhört  annorlunda beroende på denna definition.

Angående kvinnliga ledare ( om nu det är feminism)   så har vi ju,  Bandaradaike (Sri Lanka),   Golda Meir (Israel)   och Indira Gandi (Indien)    och jag ställer frågan  om dessa kunde anses mindre   "våldsamma"   än män på motsvarande positioner?      I övrigt har vi väl inte så många kvinnliga ledare på högsta posterna? ? ?