Författare Ämne: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?  (läst 26617 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #40 skrivet: februari 23, 2012, 14:49 »
Borde det inte i så fall finnas mycket tydligare spår av detta språk? Att det var indoeuropeiskt spelar inte så stor roll i sammanhanget. [...] Skulle verkligen ett språk som talades för 2500 år sedan i Skandinavien bara ha lämnat enstaka oanalyserbara hydronymer efter sig?
Man skulle också vänta sig att hitta gamla lånord i de germanska språken med indoeuropeiska rötter, men som följer andra ljudlagar än de germanska. Istället så ser de ord som är speciella för de germanska språken och som kan förmodas vara substratord inte alls indoeuropeiska ut. Och är det inte märkligt att detta indoeuropeiska språk inte avsatt några spår alls i östersjöfinskan som har bevarat både urindoeuropeiska, indoiranska, baltiska och germanska lånord?

Det är svårt att diskutera lingvistik utan att hamna på djupt vatten. Men här är i alla fall några funderingar...

Vattennamn på Lag-, Log- och Lög- är utan tvekan indoeuropeiska, men kanske inte lika entydigt germanska?

Det tycks inte finnas några inhemska germanska ord för brons och koppar. Gotiskans aiz betyder både brons och koppar och även mynt. Aiz har kognater i engelskans ore (malm) och svenskans öre (myntet alltså).

De skandinaviska språken har en del egenheter som skiljer ut dem från övriga germanska språk. Typiska skandinaviska ord som "skog", "eld", "stor" och "gammal" saknas eller är mycket sällsynta i de västgermanska språken. Fornnordiskans särart var utvecklad redan under vikingatiden då de äldsta säkra skriftliga källorna började dyka upp. Därför kan man peka ut nordiska låneord i engelskan som t.ex. substantiven leg och cake, verben cast och take och pronomina they/them.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #41 skrivet: februari 23, 2012, 20:45 »
Man kan också fråga sig om inte det skandinaviska ordet sol kommer direkt från urindoeuropeiskans *sóhwl utan att ha tagit omvägen över det urgermanska *sunnǭ.

Vårt söndag lär härröra från fornsaxiskans sunnundag som märkligt nog också har nästlat sig in i finskan som sunnuntai.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #42 skrivet: februari 23, 2012, 22:02 »
Det klassiska urgermanska havs- och sjöordet är *saiwiz (som blivit sjö, sea, see, zee etc. i de moderna språken). Detta ord tycks helt sakna motsvarigheter i andra indoeuropeiska språk. Men det finns också en annan grupp germanska havs- och sjörelaterade ord som börjar på mar- eller me(e)r-. Dessa har kognater i keltiska, romanska och slaviska språk. Även finskan och estniskan har ordet meri (identiskt med det fornsaxiska ordet) som betyder hav. Kanske kan ursprunget till dessa germanska vattenord härledas till något utdött indoeuropeiskt språk som talades i norra Europa?

I Sverige är det ju dessutom ganska vanligt med -mar- i namn på sjöar och avgränsade havsområden som t.ex. Gullmarn.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #43 skrivet: februari 24, 2012, 00:10 »
Det vore händigt om ni kunde ange källor till dessa "ur-ord", "ur-språk" och "utdöda språk". Hur skal vi annars veta att ni inte pratar ur var sin nattmössa?   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #44 skrivet: februari 27, 2012, 15:26 »
Ja, nu är det väl eventuellt jag som pratar i nattmössan... (vilket är lätt hänt när man som lekman diskuterar lingvistik  ;)).

De källor jag har använt är Svensk Etymologisk Ordbok:

http://runeberg.org/svetym

och Wiktionary:

http://en.wiktionary.org/wiki/Index:Proto-Germanic

Mina allvarligaste funderingar hittills gäller alltså orden för sol och hav (och andra vattensamlingar).

Nordgermanskan har ett ord för solen som är närmare urindoeuropeiskan än urgermanskan. Det är svårt att låta bli att tänka på att det kanske är de soldyrkande nordiska bronsåldersmänniskornas språk som spökar här!

Det finns i huvudsak tre olika ordstammar som betecknar vattensamlingar i urgermanskan: Lag-, Mar-/Mer- och Saiw-. De två första har kognater i såväl de italo-keltiska som i de balto-slaviska språken. Saiw- är unikt germanskt och är troligen ett förindoeuropeiskt substrat-ord, kanske från ett språk som talades söder om Nordsjön innan indoeuropéerna dök upp i dessa trakter. Finskan och estniskan kan ha fått sitt ord meri från tidiga indoeuropéer vid Östersjön, alternativt från något germansk språk som i sin tur kan ha fått det från ett för-germanskt och för-balto-slaviskt indoeuropeiskt språk som talades vid Östersjön.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #45 skrivet: februari 28, 2012, 00:05 »
Om man vill läsa böcker om forntida språk så rekommenderar jag böcker av Ola Wikander.

"I döda språks sällskap"    och 
 " Orden och evigheten"    och
 " Ett träd med vida grenar: de indoeuropeiska språkens historia"

Fantastiska böcker som jag läst med njutning, även om jag endast begripit små delar av dom,  -  och sådana njutbara böcker är sällsynta.   Om du är en nörd kommer du att uppskatta dom.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #46 skrivet: februari 28, 2012, 00:46 »
I Samisk mytologi finns: Saivo.
Saivo betyder heligt – men kan också betyda dödsriket. Den lilla sjön i deltat under Skerfe heter Saivo – och där finns även en offerplats.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #47 skrivet: februari 29, 2012, 00:54 »
Det tycks inte finnas några inhemska germanska ord för brons och koppar. Gotiskans aiz betyder både brons och koppar och även mynt. Aiz har kognater i engelskans ore (malm) och svenskans öre (myntet alltså).

Vad jag har förstått så kommer vårat svenska ord "öre" från latinets "aureus" (namnet på de romerska guldmynten innan Konstantin den stores myntreform som införde solidus istället). Har jag fått denna etymologi från dåliga källor?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #48 skrivet: februari 29, 2012, 10:02 »
Vad jag har förstått så kommer vårat svenska ord "öre" från latinets "aureus" (namnet på de romerska guldmynten innan Konstantin den stores myntreform som införde solidus istället). Har jag fått denna etymologi från dåliga källor?

Ursprunget till ordet öre är ovisst. Svensk Etymologisk Ordbok (1922) säger också att ordet kan komma från aureus, men med viss reservation:

http://runeberg.org/svetym/1327.html

Gotiskans aiz i betydelsen koppar/brons har en direkt motsvarighet i latinets aes med samma betydelse. Detta ord har också använts om mynt och pengar i största allmänhet.

Lustigt nog kan aiz och aes så väl som det latinska ordet för guld aurum härledas till ett gemensamt ursprung i ett urindoeuropeiskt ord som börjar med *aus- och som antas ha betecknat den första metall människan lärde känna, dvs guld (jfr sanskrit ayah [metall]).

Den urindoeuropeiska roten *aus- ska också ha använts i samband med annat som glänser, t.ex. morgonrodnaden (latin aurora, och troligen också det urgermanska *austra- [öster]).

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #49 skrivet: februari 29, 2012, 13:13 »
Hos oss var det silver som var värdemätare - guldmyntfoten kom långt senare - och öre är ju en viktenhet kopplad till silver, så jag har personligen svårt att se kopplingen till aureus. De romerska guldmynten hette väl för övrigt solidus? (Därav sold och soldat.)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #50 skrivet: februari 29, 2012, 13:57 »
Aureus var som nämt innan i tråden guldmynt före Konstantin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aureus
Den språkliga kopplingen till öre är dock tveksam, eftersom öre på medeltiden var 1/8 silvermark.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #51 skrivet: februari 29, 2012, 20:14 »
En av de källor jag konsulterade för metallorden hade fel sanskrit-ord...

Det rätta ordet ska vara अयस् (ayas) som ju faktiskt är ännu närmare den rekonstruerade urindoeuropeiskans *aus-.

Anledningen till att jag tog upp orden för koppar och brons är följande hypotetiska antaganden:

Om IE-språken började nå ut till Europas perifera områden runt år 2000 f.Kr. så kan man anta att det var de två östligaste utkantsområdena – Grekland och Norden som indoeuropeiserades först. De övriga tre – Italien, Pyreneiska halvön och Brittiska öarna fick vänta ytterligare ett tag (1000 år eller så). Om detta stämmer så skulle det alltså endast ha varit Norden och Balkanhalvön som, vid sidan av Öst- och Centraleuropa, hade indoeuropeiska bronsålderskulturer i Europa.

Nästa del av hypotesen bygger på förutsättningen att grekiskan är det enda indoeuropeiska språk som kan uppvisa någon form av kontinuitet sedan bronsåldern i det område i Europa där det ännu talas. Det nordiska bronsåldersspråket däremot kan – rent hypotetiskt – ha tillhört en utdöd språkgrupp som vi i brist på andra namn kan kalla ”venetiska” eller ”Östersjövenetiska” (”vendiska”) som inte var närmare relaterad till de germanska och balto-slaviska språken annat än att samtliga är IE-språk. 

I en kultur som både importerar färdigt brons och tillverkar eget brons av tenn och koppar som importerades var för sig bör det ha funnits en väl inarbetad vokabulär för de aktuella materialen. Det finns det i grekiskan men inte i de germanska språken. I de stora språkgrupperna Italo-keltiska och balto-slaviska kan man också hitta spår av en sådan bronsåldersvokabulär.

Den sista delen av hypotesen förutsätter att urgermanskan uppkom som ett hybridspråk eller kreolspråk bestående av ungefär 70% IE och 30% icke-IE  (jfr ”den germanska substrat-hypotesen” - http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis). IE-komponenten kan ha börjat som en nordvästlig utlöpare av den stora italo-keltiska gruppen i Centraleuropa som sökt sig norrut längs Rhen och kommit i kontakt med en eller flera icke-indoeuropeiska bronsålderskulturer i de lågt liggande områdena mellan nedre Rhen och Elbe ända fram till Nordsjön.

Den kultursammansmältning som skulle ge upphov till urgermanskan kan ha ägt rum i övergången mellan brons- och järnålder, någon gång mellan år 1000 och 500 f.Kr. Indoeuropéerna hade ett övertag eftersom de var beväpnade med järn (vars germanska namn ursprungligen är rena keltiskan – *isarnon ). Brons och koppar brydde de sig inte så mycket om, varför de inte behövde bevara någon egen vokabulär för bronsåldersmetallurgi (när man så småningom började importera brons och koppar i större skala kunde man helt enkelt bara låna de latinska benämningarna) .

De icke-indoeuropeiska folk som kom att utgöra en del av proto-germanerna kan dock ha varit i majoritet, det kan också ha varit de som hade det för germaner karakteristiska utseendet – blont/rödblont hår och blå/blågrå ögon.

Norden och kontinenten öster om Elbe tror jag låg utanför denna inledande fas av den germanska etnogenesen. Den nordiska bronsålderskulturen var på 500-talet före Kristus en kultur på dekis, då inflödet av brons, koppar och tenn hade börjat sina eftersom handeln med kontinenten och de Brittiska öarna stördes av den allmänna oredan som de keltiska folkvandringarnas förde med sig.

Det ovanstående får tas som en mycket förenklad (och förmodligen något bristfällig) skiss av hur den komplicerade process som ledde fram till uppkomsten av de germanska folken KAN ha gått till.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #52 skrivet: mars 02, 2012, 21:54 »
Citera

As, romersk kobbermynt. Dens opprinnelige vekt, ca. 273 g, var trolig en gammelromersk eller italisk pundvekt, libral-as. Vekten ble nedsatt i flere etapper. 90 f.Kr. ble den fastsatt til 1/24 libral = ½ unse, semuncial-as. De eldste typer av as var støpt, omkring 200 f.Kr. innførtes pregning. Asens myntbilder, Janus-hodet på forsiden, skipsstavn og verdiangivelse på baksiden, holdt seg gjennom hele republikktiden.

http://snl.no/as

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Varifrån kom folkvandringstidens germanstammar?
« Svar #53 skrivet: mars 04, 2012, 00:10 »
Citera
Hos oss var det silver som var värdemätare - guldmyntfoten kom långt senare

Det er faktisk omvendt.

I Skandinavien , og England fra ca. år 497 e.Kr. som følge af udvandringen fra Danmark dertil, er møntfoden ens og kaldes "Gold scilling, gull skillingr" eller "guldskilling". Møntfoden er gældende til møntreformen år 670 e.Kr., hvor der i alle landskaber, Skandinavien og England, ombyttes til "Seolfor pening, silfr peningr" eller  "sølvpenge". Fordi denne mønt er afregningsenheden for skattebetaling og bøder kendes den i engelsk lovgivning fra samtiden også som "Sceat" (skat).

I forbindelse med vort tidligst kendte møntsystem har vi en række guldskillinger omsmedet til Gyldne Tavler, der er under klar kunstnerisk inspiration fra romerske guldmønter hentet til Skandinavien fra samhandel. Denne gruppe af guldskillinger, i hvad jeg kalder "før-Stil I.", forekommer at være prototyper til skabelsen af et nyt møntsystem i Skandinavien.

En simpel analyse af de fem mønter der falder i denne kategori antyder at prototype-guldskillingerne kan dateres til ca. år 385-500 e.Kr. Arkæolog Morten Axboe, Nationalmuseet i Danmark mener vi kan datere disse tidlige forsøg på guldskillinger til ca. år 450 e.Kr. Møntsystemets dannelse understøtter stærkt formodningen om at statsdannelsen af Danmark, der i samtiden kaldes "land Dena" (Dane land, Danernes land), er fuldendt ca. år 450 e.Kr.

mvh

Flemming