Var teutonerna daner?

[Karlfredrik]

Tydligen var teutonerna daner enligt Ptolemaios:
http://da.wikipedia.org/wiki/Teutoner
Jag hade för mig de var tyskar.

[Boreas]

Vad var skillnaden - innan Karlomanerna dök upp?

[Castor]

Det stämmer inte att Ptolemaios placerade teutonerna i nuvarande Danmark. De finns inte med bland de sju jylländska stammarna...

supra Saxones ab occasu Sigulones, deinde Sabalingii, deinde Cobandi, supra quos Chali, et rursus supra hos ad occasum Fundusii, ad ortum Charudes, omnium vero maxime ad septentriones Cimbri;

Teutonerna hittar man i stället längre söderut...

Minores vero etiam interiacent gentes et quidem inter Cauchos minores et Suevos Bructeri maiores, infra quos Chaemae; inter Cauchos maiores et Suevos Angrivarii, deinde Laccobardi, infra quos Dulgubnii; inter Saxones et Suevos Teutonoari atque Viruni; inter Pharodinos et Suevos Teutones atque Avarni; inter Rugicleos et Burguntas Aelvaeones.

Däremot säger Pomponius Mela att invånarna på ön Codanovia var teutoner:

http://www.nomos-dk.dk/folket/schytte11.html

Jag misstänker att "teutoner" kan härledas till ett namn som germanerna använde om sig själva. För de kallade ju inte sig själva "germaner".

Ingen talar om daner före 500-talet. En hypotes är att danerna då började som ett stamförbund, liknande saxarna (100-talet) samt frankerna och alemannerna (200-talet)

[Ájlis]

supra Saxones ab occasu Sigulones, deinde Sabalingii, deinde Cobandi, supra quos Chali, et rursus supra hos ad occasum Fundusii, ad ortum Charudes, omnium vero maxime ad septentriones Cimbri;
----------
Minores vero etiam interiacent gentes et quidem inter Cauchos minores et Suevos Bructeri maiores, infra quos Chaemae; inter Cauchos maiores et Suevos Angrivarii, deinde Laccobardi, infra quos Dulgubnii; inter Saxones et Suevos Teutonoari atque Viruni; inter Pharodinos et Suevos Teutones atque Avarni; inter Rugicleos et Burguntas Aelvaeones.

Vore kul om du översatte det där, jag har då haft tillräckligt jobbigt att lära tala svenska...


Jag är lycklig ägare till Claudius Ptolemy, "The Geography". Om jag skulle tolka kartan som är över "Oceanus Germanicus" så är det som nu är Danmark, mycket större än den pyttelilla ön Scandia, men under Scandia står ett ord otydligt; duine, daine eller dylikt. På dagens Danmark finns Cimbrj, Carudes, phundaly, Cobandi, Chale, Sabalingi, Sigulones, Saxones i nedersta änden, alldeles  under dem kommer Teutonazy.  Inte precis i Tyskland snarare på gränsen mellan Tyskland och Danmark idag.
Ska kolla texterna bättre.
Den kartan jag hittar i Tacitus "Germania" placerar Teutonii i norra Danmark vid Limfjorden ungefär, strax väster om Cimbri.

[Ájlis]

@Castor

Japp, jag hittade texten, översatt till engelska på sidan 64. Alla andra förstod nog den. 

[Ájlis]

Det är otroligt spännande att tolka vad Ptolemy menar.

Men han har ju på sina kartor koordinater, så ser man inte vad det står på kartorna, kan man gå till texten och försöka hitta namn och koordinater. Tex "mouth of Suevus river 39 30 56 ..., Viadus river 42 30 56 ..., Vistula river 45 ... 52 30, source of the river 44 ... 52 30".  Alltså alla tre floderna verkar ha samma källa, en stor sjö. Vistula följer gränsen till "Sarmacie in Europa Pars". Alla tre floderna rinner ut i "Oceanus Germanicus".

Jag hittar ingen kartbok över Europa, måste kuta ut till bilen , men det är så jkla kallt, blåser. 

[Ájlis]

Jaha, "Vistula river" koordinater är 45 ... 56 ... dvs samma utflöde som de anda floderna. Jag hade skrivit källans koordinater  på Vistula. Enligt Wikipedia så är Suevus samma som Oder och Vistula samma som Weichsel. Alltså i nuvarande Polen.
En av mina bästa vänner på "23andme", en äkta svensk som deltog i Dienekes jämförelser, hade en polack som närmaste. Och det är nog så med många svenskar (och norrmän), kanske danskar (?)att det är nuvarande Polen som är hemorten, vad det hette då vet jag inte, men man kan ju studera Ptolemy. 

[Emund Slemme]

Den norske arkæolog Frans-Arne Stylegar reflekterer i en ny artikel "Treriker, mange folk" over kildernes beskrivelser af de nordiske landskaber.

http://arkeologi.blogspot.com/2012_01_01_archive.html

[Emund Slemme]

Første beretning om landene omkring Nordsøen og de folk, der boede der, er rapporteret af en græsk opdagelsesrejsende Pytheas fra Massalia perioden 330-300 f.Kr. Hans rejseskildring - Peri tou Okeanos - menes at være urkilden til de senere overleveringer, hvor bl.a. Plinius den Ældre i Naturalis Historia XXXVII, 35 skriver -

"Pytheas Guionibus, Germaniae genti, accoli aestuarium oceani Metuonidis nomine spatio stadiorum sex milium; ab hoc diei navigatione abesse insulam Abalum; illo per ver fluctibus advehi et esse concreti maris purgamentum; incolas pro lingo ad ignem uti eo proximisque Teutonis vendere".

Pytheas (siger), at der er en havbugt med en bredde på sekstusind stadier, der kaldes Metuonidis (Metuonis), hvor det germanske folk guionerne boede. Fra denne er der en dags sejlads til øen Abalus. Her bliver det (i.e. rav) ført ned ad floderne i foråret og udskilt fra det faste hav. De lokale bruger det som ved til bål og sælger det til de nærtboende teutoner.
Kilde: Tillisch, Søren Skriver: Pytheas fra Massalia - en nordlandsfarer. I 1066 - Tidsskrift for Historie, nr. 2-3, 2004, s. 22-30.

En del litteratur mener, at øen Abalus er lig med Helgoland. En anden ting er folket teutonerne. Ifølge Tacitus tabte romerne stort i slaget ved "Saltus Teutoburgiensis" - dvs. slaget i Teutoburgerskoven. Stedet for Varus-slaget i år 9, hvor en romersk hær på 20.000 mand blev hugget ned af germanerne, er nu lokaliseret til Kalkriese lidt nord for Osnabrück, hvor nyere arkæologiske udgravninger sætter spørgsmålstegn ved myterne om Varus-slaget mellem romerne og germanerne.
Kilde: Allan A. Lund (1997), Slaget ved Teutoburger Wald.

Kalkriese / Osnabrück ligger tæt op til de senere frisisk dominerede områder - så mon ikke vi har fået flyttet teutonerne fra Jylland og til nordvest Tyskland?

[123hopp]

Men varför germanska stammar har keltiska namn?  Teutoner kommer från "teuta" (thiuda) - "stammfolket". Och Kimbrer har kanske närmaste anförvanter hos waleserna, som nämner sig själv som "Cymry".

[Emund Slemme]

Men varför germanska stammar har keltiska namn?  Teutoner kommer från "teuta" (thiuda) - "stammfolket".

Udtrykket "þái þiudo" = hedningene, optræder i den gotiske bibel. Sprogforskerne har denne omfattende forklaring -

þái þiudo, ”hedningene”, her med dem.pron. sa i m.nom.pl. þái brugt som bestemt artikel, < ie. *toi; þiudo er gen.pl. af þiuda ”folk”, feminin ō-stamme , i pl med betydningen ”hedninge” < germ. *þeuðō-, hvoraf også bl.a. on. þjóð, oe. þēode og oht. diot(a) ” (folke)stamme , mennesker”, et nordvest-ie. ord identisk med oskisk touto ”borger”, oir. túath ”folk, stamme; land” og lit. tautà ”folk, nation”; en afledning med *-t- til den ie. rod *téuh₂- ”være stærk” hvoraf bl.a. skt. tavīti ”er stærk”. Af den oht. afledning diutisc ”folke -” kommer ty. deutsch ” tysk” (tysk < on. þýðiskr) og eng. dutch ”hollandsk”, jf. også navnet på den germanske stamme teutonerne og Teutoburgerskoven i Tyskland, hvor romerne i år 9 e.Kr. led nederlag til germanerne.

Kilde: Gotisk. v/ mag.art. Bjarne Simmelkjær Sandgaard Hansen, Forårssemestret 2012 side 185

http://rootsofeurope.ku.dk/streaming/f2012/gotisk/Kompendium.pdf/

[Emund Slemme]

Efterhånden giver min undersøgelse omkring folket teutonerne god mening.

Teutonernes anfører er nævnt i kilderne som Teutobod (†101 f.kr.) (latin: Teutobodus).

Efterleddet ’bod’ betyder på oldfrisisk befaling og ses gentaget langt senere hos to frisiske konger Radbod I (†719 e.kr.) og Radbod II (†792 e.kr.). På latin Radbodus, Radbodum, Radbodi.

En sammenligning af teutonernes anfører med markomannerkongen, hed denne Marabod, Marbod (†37 e.kr.) (latin: Maraboduus).

Selvom analysen bygger på et spinkelt grundlag viser bod-endelsen at teutoner og markomanner må have tilhørt samme fraktion af et germansk stammefolk, der tidligt levede i Nordeuropa, nord for Rhinen og romernes rækkevidde. I samme område levede friserne, der åbenbart gennem overlevering har arvet denne bod-endelse. Det er nok plausibelt at kongenavnene, kongerne og folket var germanere.

[tty]

Kalkriese / Osnabrück ligger tæt op til de senere frisisk dominerede områder - så mon ikke vi har fået flyttet teutonerne fra Jylland og til nordvest Tyskland?

Romarna, som när allt kommer omkring visste mer om saken än vi, ansåg i varje fall att kimbrerna kom från Jylland som de kallade för den kimbriska halvön. Enligt Tacitus fanns t o m en spillra av folket kvar i hemtrakterna. Om teutonernas ursprung tror jag inte det finns några antika uppgifter (utom att Pomponius Mela säger att de kom från "Scadinavia") , men ofta har man associerat kimbrer respektive teutoner med de båda fylkena Himmerland och Thy på norra Jylland.

[Emund Slemme]

Kalkriese / Osnabrück ligger tæt op til de senere frisisk dominerede områder . . .

Her er en informativ link til fundområdet i Kalkriese - på tysk -

https://de.wikipedia.org/wiki/Fundregion_Kalkriese

og et kort resume på engelsk -

https://en.wikipedia.org/wiki/Kalkriese

Information om selve slaget ved "Saltus Teutoburgiensis" findes her, inklusiv reflektering -

https://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht

[Emund Slemme]

Romarna, som när allt kommer omkring visste mer om saken än vi, ansåg i varje fall att kimbrerna kom från Jylland som de kallade för den kimbriska halvön. Enligt Tacitus fanns t o m en spillra av folket kvar i hemtrakterna. Om teutonernas ursprung tror jag inte det finns några antika uppgifter (utom att Pomponius Mela säger att de kom från "Scadinavia") , men ofta har man associerat kimbrer respektive teutoner med de båda fylkena Himmerland och Thy på norra Jylland.

Sidste nye litteratur om 'Danmarks Oldtid' 2004/2006 - af Jørgen Jensen, har denne, lidt tvetydige, holdning -

"Hvor de fremmede kom fra, ved vi ikke. De romerske forfattere beskrev dem som kimbrere, teutoner og ambronere, og man har af de skrevne kilder villet slutte, at kimbrerne kom fra Himmerland, teutonerne fra Thy eller muligvis områderne ved den sydslesvigske vestkyst og ambronerne fra Slesvig. Det er dog ganske usikkert . . ."

Problemet er, at danske arkæologiske undersøgelser ikke understøtter en jysk oprindelse.

[Ättelägg]

Funderar lite kring Guinibus som brukar betraktas som Goter vilket i så fall förlyttar deras närvaro runt wislas mynning till 300 talet före kristus så enligt Jordanes utflyttade de från Skandinavien runt 1400 talet f kr. Likaså har vi ett namn på södra östersjön som stundtals benämns som suebiska havet, germanska havet och Mentonomon (grek). Undrar vad språkvetenskapen har att säga om det namnet?

[tty]

Problemet er, at danske arkæologiske undersøgelser ikke understøtter en jysk oprindelse.

Eftersom det veterligen inte finns några arkeologiska fynd som kan tillskrivas kimbrer eller teutoner så är det svårt att inse hur man skulle kunna identifiera deras närvaro/frånvaro arkeologiskt.
Det skulle i så fall vara om man kan visa att befolkningen inte minskade på Jylland på hundratalet före kristus, men det är nog svårt, i synnerhet i ett område som periodiskt varit utsatt för stormfloder/översvämningar och erosion.

[Karlfredrik]

En kollega hävdade att man kunde härleda dna från kimbrerna i dagens Sydtyskland jämfört med arkeologiska gravfynd. Jag vet inte om hur säker teorin är.

[Emund Slemme]

En kollega hävdade att man kunde härleda dna från kimbrerna i dagens Sydtyskland jämfört med arkeologiska gravfynd. Jag vet inte om hur säker teorin är.

Interessant. Jeg kender dog kun til én DNA undersøgelse udført af Peter K A Jensen i 2006.

http://pure.au.dk/portal/da/publications/no-signature-of-y-chromosomal-resemblance-between-possible-descendants-of-the-cimbri-in-denmark-and-northern-italy(9101e8b0-e04c-11dc-9afb-000ea68e967b).html

Denne undersøgelse er nævnt i en artikel fra 2007 som informerer -

Til gengæld har Peter K.A. Jensen brugt dna til at løse en gåde på mere hjemlige breddegrader. Et germansk folk kendt som kimbrerne skulle engang i førromersk jernalder være draget på togt mod syd fra deres oprindelsessted i Nordjylland. Skriftlige kilder beretter, at kimbrerne deltog i flere slag, men blev besejret af romerne i det nordlige Italien i år 101. De overlevende flygtede og skulle derefter have slået sig ned nær det nuværende Verona. Her bor en gruppe folk, der betragter sig som kimbrernes efterkommere.

– Teorien om kimbrertogtet blev afklaret ved at tage dna-prøver fra mænd med rødder i Himmerland og sammenligne med mænd født i området nord for Verona. Desværre fik vores analyser negativt udfald, og de undersøgte mænd er ikke mere i familie med hinanden end andre mænd i Europa – men gåden blev løst, påpeger Peter K.A. Jensen.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/12089:Historie--Genetik-kaster-lys-over-menneskets-oprindelse

En anden artikel fra 2010 skriver sådan -

Gentest
Det reelle er derfor, at cimbrerne først bliver placeret i Himmerland i 1622 efter vor tidsregnings begyndelse, af den kongelige danske historiograf Lyschander.
Som en lille krølle til afslutning kan tilføjes, at forskere fra Aarhus Universitet i samarbejde med forskere fra universitetet i Ferrara i 2006 foretog sammenlignende genetiske undersøgelser af 60 himmerlændinge med gamle aner på egnen og 50 blåøjede cimbrimænd fra Norditalien.
Resultatet var negativt.

[Emund Slemme]

Eftersom det veterligen inte finns några arkeologiska fynd som kan tillskrivas kimbrer eller teutoner så är det svårt att inse hur man skulle kunna identifiera deras närvaro/frånvaro arkeologiskt.
Det skulle i så fall vara om man kan visa att befolkningen inte minskade på Jylland på hundratalet före kristus, men det är nog svårt, i synnerhet i ett område som periodiskt varit utsatt för stormfloder/översvämningar och erosion.

Tidligere - i 1950'erne - mente man at Borremosen i Himmerland var kimbrernes tilholdssted. Man kaldte den simpelthen for Kimbrer-borgen. Jeg har sakset lidt tekst ud her -

Borremosefæstningen blev omkring 300-250 f.v.t. anlagt på en lille lav holm ude i mosen i dennes allersydligste hjørne. Indenfor voldene opførtes så en landsby formentlig bestående af op til 14-15 samtidige gårde. Husene var alle typiske jernalderlanghuse, 12-23 meter lange og 4-6 meter brede. Noget før midten af 1. årh. før år 0 forlod man bopladsen og ødelagde den systematisk.

Tolkningen af Borremosefæstningen har ofte ændret sig. Eftersom den blev udgravet i tiden lige før og under 2. verdenskrig var det klart, at der var tale om et forsvarsværk. Denne tolkning holdt sig til 1970´erne og 1980´erne. Da vandt en mere fredelig tolkning frem. Der var tale et kultcentrum for området. Men den krigeriske tolkning er på vej tilbage efter fundet af Lyngsmose og den beviselige anvendelse af de tilspidsede egepinde fra voldgraven der.

Læs mere her -
http://www.vesthimmerlandsmuseum.dk/default.aspx?m=2&i=160