Författare Ämne: Hur blev de tama?  (läst 4029 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Hur blev de tama?
« skrivet: februari 02, 2012, 10:28 »
På SVT 2 idag, 18:00 - 18:50

Citera
Hur blev de tama?

Amerikansk vetenskapsfilm från 2011. Kon, fåret, hästen, hunden - vi tar dem för självklara. Men för tiotusen år sedan var de alla vilda. Hur gick det till när de blev våra tamdjur?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hur blev de tama?
« Svar #1 skrivet: april 09, 2013, 13:35 »
Nu kommer programmet i repris, i Kunskapskanalen ikväll kl 21:00.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur blev de tama?
« Svar #2 skrivet: april 09, 2013, 13:54 »
Citera

Amerikansk vetenskapsfilm från 2011. Kon, fåret, hästen, hunden - vi tar dem för självklara. Men för tiotusen år sedan var de alla vilda.


Hur vet man det?

Har man inte hittat ben efter häst, getter og får - och även nöt -  i ett antal grottor från paleolitikum?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hur blev de tama?
« Svar #3 skrivet: april 09, 2013, 14:16 »
Hur vet man det?

Har man inte hittat ben efter häst, getter og får - och även nöt -  i ett antal grottor från paleolitikum?

Tama djur har nog funnits längre, men det verkar som om de vanligaste tamdjuren domesticerades på allvar för runt tiotusen år sedan, elller senare.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Hur blev de tama?
« Svar #4 skrivet: april 11, 2013, 12:14 »
Hundar har varit tama betydligt längre än 10000 år, fynd från Centralasien som går tillbaka mer än 30,000 år är genetiskt mycket lika hundar från Nya Världen.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0057754

Även får har varit domesticerade litet mer än 10,000 år, de första säkra fynden jag känner till är från Zawi Chemi Shanidar och är minst 11,000 år gamla.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur blev de tama?
« Svar #5 skrivet: april 11, 2013, 12:59 »
Skillnaden på tama versus vilda "husdjur" - som renar, getter, får, hästar och kor - är väl svår att spåra, rent bilogiskt. Under senare decennium har ju ständigt nya fynd  av 13-35.000 år gamla boplatser boplatser med ben från ren, getter, får och häst. Hur kan man avgöra hurvida dom senpaleolitiska renarna ikring Ahrensburg-dalen var tama eller vilda? Vad sen med grott- och gravfynd efter getter og får?

Tyder inte 35.000 år gamla hundar, handkvarnar och hantverk på att dom paleolitiska nordborna, från Bretagne till Baktrien, också hadde förmågan att tämja både kor, får och getter?

Den senare är väl hursomhälst dom lättare att domisticera. Att göra specifierade brukshundar av vilda ulvar torde vara betydligt svårare än att lära kalvar av ren, får, get eller häst att tycka om människor - och sen lyda en husse och följa en matte...   :-\

Med dom senare fynd av tidiga hundar är det ju redan etablerat att den arktiska människans förmåga att tämja och untytja dom arktiska lantdjuren bygger på mellan-paleolitiska kultur-traditioner - eller hur?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Hur blev de tama?
« Svar #6 skrivet: april 11, 2013, 13:04 »
Intressant i detta sammanhang är det 7000 år gamla  gravfältet i Skateholm där elva hundar fått egna gravar samt ytterligare sju hundar som begravts tillsammans med människor.
En hund hade till och med fått gravgåvor med sig - en dekorerad hjorthornshammare och tre knivar. Detta kan få vem som helst att fundera över förhållandet mellan hund och människa  för 7000 år sedan.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Hur blev de tama?
« Svar #7 skrivet: april 11, 2013, 20:54 »
En del som inte diskuteras i detta sammanhang,  är att det faktiskt är enklare att domesticera djur  som ÄR flockdjur.  Andra djur kan också domesticeras, - typ katter -,  men inte lika lätt. 

Därför har inte älgar, rävar och andra blivit domesticerade. 

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hur blev de tama?
« Svar #8 skrivet: april 12, 2013, 08:55 »
Skillnaden på tama versus vilda "husdjur" - som renar, getter, får, hästar och kor - är väl svår att spåra, rent bilogiskt. Under senare decennium har ju ständigt nya fynd  av 13-35.000 år gamla boplatser boplatser med ben från ren, getter, får och häst. Hur kan man avgöra hurvida dom senpaleolitiska renarna ikring Ahrensburg-dalen var tama eller vilda? Vad sen med grott- och gravfynd efter getter og får?

Tyder inte 35.000 år gamla hundar, handkvarnar och hantverk på att dom paleolitiska nordborna, från Bretagne till Baktrien, också hadde förmågan att tämja både kor, får och getter?

Den senare är väl hursomhälst dom lättare att domisticera. Att göra specifierade brukshundar av vilda ulvar torde vara betydligt svårare än att lära kalvar av ren, får, get eller häst att tycka om människor - och sen lyda en husse och följa en matte...   :-\

Med dom senare fynd av tidiga hundar är det ju redan etablerat att den arktiska människans förmåga att tämja och untytja dom arktiska lantdjuren bygger på mellan-paleolitiska kultur-traditioner - eller hur?

Än har man väl inte hittat spår som tyder på domesticering av får, kor, hästar och getter i de arktiska områdena under paleolitikum. Tama djur kan ju ha förekommit, t ex lockrenar och djur som användes i kult och liknande. Sålunda har man ju påträffat spår av vad man tror är fångna hästar och t o m björnar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hur blev de tama?
« Svar #9 skrivet: april 12, 2013, 08:57 »
Intressant i detta sammanhang är det 7000 år gamla  gravfältet i Skateholm där elva hundar fått egna gravar samt ytterligare sju hundar som begravts tillsammans med människor.
En hund hade till och med fått gravgåvor med sig - en dekorerad hjorthornshammare och tre knivar. Detta kan få vem som helst att fundera över förhållandet mellan hund och människa  för 7000 år sedan.

Intressant är ju också de 9000 åriga resterna av hund vid almeö vid Hornborgasjön. De visar på att hunden kom väldigt tidigt hit till Skandinavien.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur blev de tama?
« Svar #10 skrivet: april 28, 2013, 21:46 »
Glöm nu inte att man faktisk känner till att man numer hittat handkvarnar för mjölproduktion som är drygt 30.000 år gamla. Dom äldsta hundarna man hittat tillhör samma period.

Det innebär att man innan dess hade förmågan domisticera vilda ulvar, vilket är en stark indikation för att man redan doministicerat hov- och/eller klovdjur. Getter, får, ren, kor och häst är ju betydligt lättare att tämja än vargar och björnar, eller hur?

Nu finns det ju även dom som påstår att det finns små figurer och någon grottmålning av hästar från denna period där hästarna bär bissel.

Uppslaget för TV-programmet (ovan) är hursomhälst utdaterad - och därmed klart misvisande...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4071.msg43095.html#msg43095

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hur blev de tama?
« Svar #11 skrivet: april 30, 2013, 13:32 »
Glöm nu inte att man faktisk känner till att man numer hittat handkvarnar för mjölproduktion som är drygt 30.000 år gamla. Dom äldsta hundarna man hittat tillhör samma period.

Det innebär att man innan dess hade förmågan domisticera vilda ulvar, vilket är en stark indikation för att man redan doministicerat hov- och/eller klovdjur. Getter, får, ren, kor och häst är ju betydligt lättare att tämja än vargar och björnar, eller hur?


Nja, ända in till nutid har det funnits många jägar-samlarkulturer som har haft hundar men som inte haft några andra domesticerade djur.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hur blev de tama?
« Svar #12 skrivet: april 30, 2013, 15:07 »
Nja, ända in till nutid har det funnits många jägar-samlarkulturer som har haft hundar men som inte haft några andra domesticerade djur.

Hur VET du det? Bygger du inte - i bästa fall - på "frånvaron av bevis" som "bevis på frånvaro"?!

Har man inte konsekvent tolkat fynd av ben från mindre klovdjur som "vilda" - såframt dom hittas på siter äldre än 8-10.000 år? Vilar inte dessa 'estimat' på "den etablerade sanning" att jordbruket (enbart) utvecklades i Syriens gyllene triangel för ca. 10.000 år sen - och därefter exporterades som ett "paket"?

Dom senaste tio åren har man ju upptäckt allt fler planter och djur som onekligen utvecklats på HELT andra orter än mellan-östern. 9000 år gammal Cayenne-peppar från Mexico är ju ett av allt fler exempel.

Därmed är "paketet" i fråga en 'sanning' med åtskilliga modifikationer.

I dag har man dessutom fått fram bevis på domisticering som går lååångt tillbaka i paleolitisk tid - jmfr. mina senaste poster.  Det ställer - som nämnt - ett stort frågetäcken bakom dom ben efter paleolitiska getter och får som tidigare konsekvent klassats som "vilda".

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”