Författare Ämne: Roskildefreden  (läst 11772 gånger)

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
Roskildefreden
« skrivet: januari 19, 2012, 19:05 »
satt och diskuterade med mina vänner och började diskutera om Roskildefreden fortfarande var ett gällande avtal mellan två stater, kollade mycket på internet och lyckades ladda ner hela fredsavtalet men blev inte klokare av det så hur är det, gäller Roskildefreden eller inte?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Roskildefreden
« Svar #1 skrivet: januari 19, 2012, 19:51 »
Det är nog en fråga om modern diplomati. Vad man än kan tycka om att tillhöra Sverige så  är Skåne, Halland och Blekinge en del av Sverige. Jag tror att det avtalet har spelat ut sin roll sedan länge till förmån för en praktisk vardag.

Sverige kontrollerar dessa områden och det är erkänt av andra stater, inklusive Danmark.

Finns exempel på länder som hyr territorium av andra länder som i faller med Panama-kanalen och tidigare Suez-kanalen. Har för mig att USA köpte eller hyrde Alaska av Ryssland innan den ryska revolutionen.

Thomas I

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Roskildefreden
« Svar #2 skrivet: januari 19, 2012, 19:53 »
Ofta hör man att man hänvisar till Roskildefreden 1658 och att svenskarna inte höll fredsavtalen. Många glömmer emellertid att efter denna fred har det krigats och slutits nya freder med Danmark. Givetvis är det den senaste freden och dess traktat som gäller. Frederna är:

1658: freden i Roskilde (egentligen Tosterup) 1658.
1660: freden i Köpenhamn efter det att Karl X startat ett nytt krig mot Danmark i aug 1658.
1679: freden i Lund sedan danske kungen Christian V startat ett nytt krig mot Sverige 1675.
1700: freden i Köpenhamn sedan Karl XII startat kriget genom att invadera Själland.
1720: Sverige sluter fred med Danmark efter kriget som startade med att Danmark invaderade Skåne 1709.
1814: Danmark sluter fred med Sverige som attackerat landet 1813.

Till denna lista ska läggas de planer Danmark hade att invadera Skåne 1787. Jag lyckades för många år sedan inköpa en då okänd detaljerad, handskriven spionberättelse med handritade kartor över viktiga pass i Skåne och Blekinge. Den beskriver utförligt hur en dansk armé skulle operera framgångsrikt i Skåne. Materialet finns nu på Malmö Stadsarkiv. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Roskildefreden
« Svar #3 skrivet: januari 19, 2012, 19:58 »
Svens tydliga uppställning visar  på att fredsfördrag sägs upp historiskt genom direkta angrepp och när krigen är klara slöts nya avtal som upphävde de tidgare.

Thomas I

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Roskildefreden
« Svar #4 skrivet: januari 19, 2012, 20:57 »
snabba svar där, så Roskildefreden är ogiltig idag, och endast de senaste avtalet gäller där båda stater har erkänt varandras gränser vilka är de nuvarande. Såå...1814 års fredsavtal gäller än idag?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Roskildefreden
« Svar #5 skrivet: januari 19, 2012, 21:39 »
Jag tror inte att det har något med historia eller arkeologi att göra utan mer om att dagens stater, Sverige och Danmark, har erkänt varandras territorium.

Frågan om att annulera Roskildefreden kommer nog aldrig att uppstå om inte Sverige och Danmark går i krig.

Trori nte heller att Sverige kommer att göra anspråk på Norge, Finland eller de  Ryska delarna av Karelen idag.

Edit: Vi är dessutom medlemmar av EU så angrepp på Danmark, Polen, Baltikum och Finland är uteslutet.

Thomas I

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Roskildefreden
« Svar #6 skrivet: januari 20, 2012, 12:52 »
Finns exempel på länder som hyr territorium av andra länder som i faller med Panama-kanalen och tidigare Suez-kanalen. Har för mig att USA köpte eller hyrde Alaska av Ryssland innan den ryska revolutionen.

USA köpte Alaska från Ryssland 1867 för 7,2 miljoner dollar ($ 4,74 per kvadratkilometer). Köpet skedde på ryskt initiativ. Ryssland hade ekonomiska problem och visste med sig att de inte hade resurser att försvara Alaska. Under sådana omständigheter var det bättre att det vänligt sinnade USA tog över än att ärkefienden England erövrade Alaska som då skulle ha blivit ett hot mot östra Sibirien. Köpet tycks från USA:s sida varit minst lika mycket motiverat av att bibehålla goda relationer med Ryssland (enligt principen "min fiendes fiende...") som ekonomiska överväganden. Förhållandet mellan USA och Storbritannien var också spänt vid denna tid sedan Storbritannien i viss mån stött sydstaterna under inbördeskriget.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Roskildefreden
« Svar #7 skrivet: januari 20, 2012, 13:25 »
Tyvärr är alla inte så insatta som Sven Lagman. Jag har hört radikala skåningar referera till den när de vill ha mera oberoende, och mindre radikala stockholmare säga:
"vi ger Skåne tillbaka till Danmark och Jämtland till Norge, så blir det lite ordning på landet"
Av hyrda territorier är väl Storbritanniens hyra av Hongkong på 99 år de mest kända. Även Rügen
kunde "återköpas" efter 99 år enligt fredsavtalet. År 1946 bildades en rörelse på Rügen som ville återförenas med Sverige, men Sovjetunionen tyckte annorlunda.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Roskildefreden
« Svar #8 skrivet: januari 21, 2012, 13:26 »
Tyvärr finns även sådana radikala personer i Blekinge, även om det är gjort med glimten i ögat.

http://www.bltsydostran.se/ledare_blt/ny-republik-utropades(3119135).gm

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Roskildefreden
« Svar #9 skrivet: januari 21, 2012, 15:32 »
Det har blivit bättre men ... För inte så länge sedan fanns ytterst aggresiva grupperingar som ansåg att det faktum att Skåne tillhörde Sverige var fruktansvärt och man ville återförena det med Danmark. En lite mer vänligare gruppering ville göra den till en självständig region. Jag fick tampas med den första grupperingen då jag i Sydsvenskan bemötte påståendena att Karl X Gustaf så grovt hade härjat i Skåne. Mina konstateranden att han aldrig plundrade Skåne (infallet över Hallandsås 1657 slogs snabbt tillbaka) väckte förbittrade känslor. Varje dag i en månads tid fanns åtskilliga inlägg på tidningens "Får jag be om ordet". Några ville förpassa mig till Sibirien, andra ge mig en gratis kåta att bo i uppe i Norrland.

För lite mer än ett år sedan uppblossade striden om Karl X Gustaf statyn på Stortorget. Malmö vill försköna torget. Ett antal politiker i Malmö kommunfullmäktig, vilka nog aldrig öppnat en historiebok, tyckte att man kunde montera ner eländet som var ett hån mot vår skånska historia. Staden bad på sin hemsida att folk skulle komma med kommentarer. Det var intressant läsning, hundratals svar kom in - merparten ansåg att statyn skulle bort. Skälen man åberopade visade dock på en skrämmande brist på ens elementära baskunskap i ämnet. Det är inte för inte som jag offentligt deklarerat att Malmö i dag är Sveriges mest historielösa stad. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Roskildefreden
« Svar #10 skrivet: januari 21, 2012, 16:31 »
Jag tror att problemet är en bristande upplysning kring Skånes historia och orsaken är att denna pusselbit inte passar bra in i vare sig det nuvarande Sverige eller Danmark. Det ger utrymme för mer spekulativ information.
Här finns en roll för kunniga som Sven Lagman.

Tjocke Karl på Stortorget tycker jag att man kan flytta eftersom statyn ockuperar en central del av denna döda yta utan att tillföra något.

Nationer är inte lika viktiga nu eftersom i praktiken är det regioner över nationsgränser som tar över.

Varje gång ett land ansluter sig till EU är det just diskussioner om nationsgränser som måste lösas innan ett land beviljas inträde. Av denna anledningen är det kört med att ändra Skånes nationstillhörighet.

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Roskildefreden
« Svar #11 skrivet: januari 21, 2012, 17:38 »
Ingvar Bengtsson, den fd chefen för SVT/Rapport, har skrivit en bok om detta ämne: "Kapet av Skåne, Stormaktssveriges vktigaste trium"(Prisma 2008). Jag har inte hunnit läsa den ännu men har köpt ett exemplar.

Edit: I förordet till boken nämns verket "Skaanes overgang fra Danmark til Sverige"(Knut Fabricius, 1958).

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Roskildefreden
« Svar #12 skrivet: januari 21, 2012, 17:46 »
Det har blivit bättre men ... För inte så länge sedan fanns ytterst aggresiva grupperingar som ansåg att det faktum att Skåne tillhörde Sverige var fruktansvärt och man ville återförena det med Danmark. En lite mer vänligare gruppering ville göra den till en självständig region. Jag fick tampas med den första grupperingen då jag i Sydsvenskan bemötte påståendena att Karl X Gustaf så grovt hade härjat i Skåne. Mina konstateranden att han aldrig plundrade Skåne (infallet över Hallandsås 1657 slogs snabbt tillbaka) väckte förbittrade känslor. Varje dag i en månads tid fanns åtskilliga inlägg på tidningens "Får jag be om ordet". Några ville förpassa mig till Sibirien, andra ge mig en gratis kåta att bo i uppe i Norrland.

För lite mer än ett år sedan uppblossade striden om Karl X Gustaf statyn på Stortorget. Malmö vill försköna torget. Ett antal politiker i Malmö kommunfullmäktig, vilka nog aldrig öppnat en historiebok, tyckte att man kunde montera ner eländet som var ett hån mot vår skånska historia. Staden bad på sin hemsida att folk skulle komma med kommentarer. Det var intressant läsning, hundratals svar kom in - merparten ansåg att statyn skulle bort. Skälen man åberopade visade dock på en skrämmande brist på ens elementära baskunskap i ämnet. Det är inte för inte som jag offentligt deklarerat att Malmö i dag är Sveriges mest historielösa stad.


Är ju rätt intressant det där, hur man kan tycka så starkt om något, men samtidigt inte ha en susning om vad man egentligen pratar om.
Brukar ofta påpeka att det är kul att finländare vill uppmärksamma de svenska banden när de tatuerar in "Vasas lejon" på armen... Det brukar vara inledningen på rätt intressanta samtal. :)

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Roskildefreden
« Svar #13 skrivet: januari 21, 2012, 18:23 »
Det finns många andra kandidater  till titeln  "Sveriges mest historielösa stad"   !

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Roskildefreden
« Svar #14 skrivet: januari 21, 2012, 19:09 »
Sven-Åke, det finns det kanske men då ska det mycket till. Bara några exempel nedan på vad Malmö stad företagit eller låtit ske de allra senaste åren:

Polismuseet är nedlagt.
Leksaksmuseet är nedlagt
Koggmuseet är nedlagt
Sveriges största skolmuseum är nedlagt
Den stora, rekonstruerade koggen med förlagan från 1391 bryr man sig inte om - eller som en politiker ordagrant sa i kommunfullmäktige: "Sälj skitet till Estland".

Den unika Skånesamlingen på Malmö stadsbibliotek skulle skingras. Detta är den största samlingen i sitt slag i världen. Motivering: Vi behöver rummen för datalitteratur. Vi var några stycken som lyckades förhindra tosserierna. Nu är den visserligen inte tillgänglig men i varje fall räddad åt eftervärlden.

Alla äldre böcker som inte lånades ut särskilt mycket på stadens bibliotek skulle brännas eller rensas ut. Detta gällde såväl skönlittertur som facklitteratur.

Till detta kan läggas att man har haft arkeologiska utgrävningar för upp mot en kvarts miljard kronor i Malmö under femton år tillbaka med fantastiska fynd som resultat. Inget av detta visas, allt ligger nedpackat i magasin. Jag var t.ex. troligtvis den siste som la in något nytt föremål i Fornsalen på Malmö museer - året var 1993!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Roskildefreden
« Svar #15 skrivet: januari 21, 2012, 19:58 »
Jag håller med Sven Lagman.

Citera
Den unika Skånesamlingen på Malmö stadsbibliotek skulle skingras. Detta är den största samlingen i sitt slag i världen. Motivering: Vi behöver rummen för datalitteratur. Vi var några stycken som lyckades förhindra tosserierna. Nu är den visserligen inte tillgänglig men i varje fall räddad åt eftervärlden.

Alla äldre böcker som inte lånades ut särskilt mycket på stadens bibliotek skulle brännas eller rensas ut. Detta gällde såväl skönlittertur som facklitteratur.

Till detta kan läggas att man har haft arkeologiska utgrävningar för upp mot en kvarts miljard kronor i Malmö under femton år tillbaka med fantastiska fynd som resultat. Inget av detta visas, allt ligger nedpackat i magasin. Jag var t.ex. troligtvis den siste som la in något nytt föremål i Fornsalen på Malmö museer - året var 1993!

Böcker som inte lånas ut mycket kan digitaliseras om inte upphovsrätten säger nej.

Utgrävningar efter Yttre Ringvägen/Öresundsbron och Citytunneln borde man kunna göra något vettigt av. Allmänheten är intresserad av historia.

Malmöhus räcker inte till utan det krävs att man bygger ett nytt Museum. Det är lika illa med donerade konstsamlingar som inte visas beroende på lokalbrist och då pratar vi om intressant konst för en världspublik.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Roskildefreden
« Svar #16 skrivet: januari 22, 2012, 01:07 »
Men Malmö har ju iallafall en symfoniorkester,  Passar mycket bättre in i de ihärdiga försöken att leka storstad...
 
Redan på 70-talet började Malmös förfall, med varvsindustrins nedgång kom ekonomiskt förfall och kraftig befolkningsminskning.  Denna befolkningsminskning motverkades genom ett stort antal invandrare, vilket givetvis är lovvärt, men tyvärr är det ekomomiska läget inte annorlunda. "Det nya Malmö" engagerar tyvärr inte mycket folk och genererar inte mycket pengar till kommunen. 
 
Det är i detta perspektiv man skall se det Sven beskriver,   det rör sig allltså om en av många effekter som drabbar en stad som lever över sina tillgångar...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Roskildefreden
« Svar #17 skrivet: januari 22, 2012, 10:14 »
Roskildefreden har givetvis satt sina djupa kulturella spår för Skåne - på både gott och ont. På den goda sidan är att vi fick Lunds universitet.

Men på den negativa!!! Innan Öresundsbrons tillkomst var kunskapen om t.ex. Köpenhamn ytterst begränsad hos skåningarna. Jag ledde under flera år mängder med lärare på exkursioner runt i staden för att visa Köpenhamns historia om vilken de i stort sett inte visst någonting. Att Nationalmuseet var ett av världens störst museer med arkeologiska samlingar hade man ingen aning om, att Rosenborgs slott - norra Europas bäst bevarade slott från tidigt 1600-tal - fanns bara 10 minuters gångväg från färjorna och flygbåtarna var i stort sett okänt.

Roskildefreden lade en kulturell järnridå genom Öresund som - hur otroligt det än låter- varade in på 1990-talet. Om jag som museichef i tjänsten på Malmö museer skulle bege mig över till Köpenhamn var detta en utlandsresa och jag skulle formellt skriftligen ansöka hos museinämnden att få göra detta - fram till ca 1992! Givetvis struntade jag i det men det ger en intressant bild av hur verkligheten såg ut i relationerna mellan Skåne och Danmark för inte så länge sedan.

I svenska skolverkets ordergivning över vad svenska barn skulle lära för historia ingick inte heller att man, i de regioner som hade en annan historia än den i de gammelsvenska områdena, skulle läsa sin egen historia. Det var den uppsvenska varianten som skulle gälla. Sånt skapar givetvis grogrund för regionalfanatiska motståndsrörelser. När man i mina barns skolböcker kunde se en bild av Glimmingehus med texten: "Glimmingehus, en äkta svensk medeltidsborg" undrar man ju. Varför skulle en dansk riksamiral tillhörande den danske kungens inre krets i det danska Skåne uppföra en svensk borg?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Roskildefreden
« Svar #18 skrivet: januari 22, 2012, 10:36 »
Hmm, vill inte peta för mycket i detta men jag skulle tro att sådana här tankar finns hos i stort sett alla städer som ligger vid en gräns..?

 Eller: milen från huvudstaden påvisar en kurva där överhetens dumhet växer.

"De dumma uppsvenskarna" heter väl "storsvenskar" eller mycket mindre smickrande saker runt om i norden. I norra mälardalen heter det "nollåttor" från "fjollträsk". Vår historia får överhuvudtaget inte en enda krona... Vi skulle gråta av glädje om vi fick göra utgrävningar för en halv miljard... För att uttrycka det milt.


Kort sagt: ni är lite smågulliga i er offerroll tycker jag... ;)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Roskildefreden
« Svar #19 skrivet: januari 22, 2012, 14:42 »
Min minnesbild är att Mälardalen och Uppland fick, under största delen av 1900 talet, fick ungefär 80% av alla pengar för arkeologiska undersökningar. Öland fick ca 15% - och resten av landet fick dela på de resterande 5 procenten. Har jag fel? Detta förhållande ändrades på 80-talet om jag minns rätt.

Det har med andra ord grävts väldigt mycket i Uppland – men väldigt lite i övriga landet. I Götaländerna är t.ex. inte en enda storhög utgrävd eftersom ”oavsett vad vi skulle hitta i dem så ändar det inte vår historieskrivning”. (Det är en av de mest korkade förklaringar jag har hört i mitt liv).

Alla är vi lokalpatrioter. Jag vill se fler utgrävningar i Jämtland. Där jag bor finns långa system av fångstgropar, mängder av dem – och ingen vet hur gamla dessa system är. Lite vet vi, några är bara några hundra år, andra är från stenåldern. Här har man alltså bara skrapat lite på ytan…

Thomas
Historia är färskvara.