Författare Ämne: Är Tacitus Germania farlig?  (läst 8141 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Är Tacitus Germania farlig?
« skrivet: januari 04, 2012, 12:02 »
Hittade en krönika från 2006 där Maja Hagerman går till storms mot nyutgivningen av Tacitus bok Germania. Hon skriver bl a så här:

Citera
En ny utgåva av Germania kom på svenska förra året. Och där klingar Tacitus ord om germanernas renhet ännu med samma vördnad. Passagen om deras oblandade ursprung återges som om det vore en verklig biologisk iakttagelse – en sanning från forn-tiden som inte behöver kommen¬teras.
Ja, utgåvan av år 2005 är i själva verket en avdammad översättning från 1960-talet. Inget sägs här om att själva begreppet ”ras”, som används i den svenska översättningen, inte fanns under antiken och följaktligen inte heller återfinns i den latinska förlagan. (Tacitus använder istället ordet gens, som närmast betyder släkt, familj, folk, folkstam).
Läsaren erbjuds ingen djupare förståelse för vad texten betytt som urkund för modern rasism. Att den
varit, och fortfarande är, en ”grundsten” för rasismens förkunnare.
Ett enda manuskript av Tacitus Germania blev kvar till eftervärlden och självklart måste den ges ut på nytt. Men en utgåva för vår tid måste också berätta om de irrläror som skapats kring den.


http://www.popularhistoria.se/artiklar/kronika-november-2006/

Är en utgåva av Tacitus utan komplett bruksanvisning om hur man inte skall använda den farlig? Kan man läsa Tacitus utan att bli rasist?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #1 skrivet: januari 04, 2012, 12:24 »
Kanske borde denna människa (Hagerman)  istället ha ägnat sig åt politik ::)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #2 skrivet: januari 04, 2012, 13:00 »
Maja Hagerman skriver också:

Citera
Tänk om de manuskriptjägare som under renässansen genomletade Europa efter försvunna klassiska skrifter hade missat den enda kvarvarande kopian av Tacitus Germania. Det hade påverkat 1900-talet.


Betyder det att nazismen inte skulle ha uppstått utan Tacitus? Betyder det att inget andra världskrig eller judeutrotning hade skett utan Germania? Vad tror ni?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #3 skrivet: januari 04, 2012, 13:07 »
För mig är det fullt naturligt och sunt att sätta den egna gruppen först (familj, släkt, vänner, landsmän o.s.v i fallande skala) och om det gör mig till rasist så är jag stolt över att vara det! Det är lätt att leka altruist när man slipper ha dem man talar sig varm för direkt inpå knuten och slipper se vilket elände det "mångkulturella samhället" har ställt till med.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #4 skrivet: januari 04, 2012, 13:41 »
För mig är det fullt naturligt och sunt att sätta den egna gruppen först (familj, släkt, vänner, landsmän o.s.v i fallande skala) och om det gör mig till rasist så är jag stolt över att vara det! Det är lätt att leka altruist när man slipper ha dem man talar sig varm för direkt inpå knuten och slipper se vilket elände det "mångkulturella samhället" har ställt till med.

Hur hänger ditt svar ihop med frågan angående Germanias idéhistoriska betydelse?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #5 skrivet: januari 04, 2012, 13:44 »
Tacitus trodde ju bara att germanerna var ursprungsbefolkning i denna del av Europa och att de inte var uppblandande med andra folk bara därför att, som han uttrycker det....

Vem skulle [...] vilja lämna Asien, Afrika eller Italien för att uppsöka Germanien, ett frånstötande land med ett bistert luftstreck, ledsamt både att bebo och besöka för en var, såvida han ej där har sitt fädernesland?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #6 skrivet: januari 04, 2012, 14:01 »
I natt när det stormade som värst kände man verkligen av det där med "bistert luftstreck"  Och ibland, under den mörkaste årstiden kan det ju kännas klart "ledsamt att bebo".  Och en del besökare kan nog också finna Norden ledsamt att besöka ;)

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #7 skrivet: januari 04, 2012, 15:07 »
Jag tycker nog det vore relevant att till en nyutgåva bifoga kommentarer i upplysande syfte, t,ex, om begreppet ras. Kanske också om att Tacituts väl i viss mån säger emot sig själv.  I sin beskrivning av de olika stammarna i Germania gör han ju klart att det finns en rad ganska stora variationer, och att alla kanske inte alls är att anse som faktiska germaner.   Är räd att många inte vill, orkar, eller kan ta sig tid att läsa hela texten och på så vis kunan få en något mer nyanserad bild....   men det klart, det är väl tveksamt om dessa element skulle ta till sig kommentarer, dom läser nog som faan läser bibeln...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #8 skrivet: januari 04, 2012, 15:38 »
Maja Hagerman skriver också:


Betyder det att nazismen inte skulle ha uppstått utan Tacitus? Betyder det att inget andra världskrig eller judeutrotning hade skett utan Germania? Vad tror ni?

Om man tänker på den politiska nazismens under 30-talet blir jämförelsen löjlig. Med mindre man förklarar kommunismen som ett utslag av samma 'rasism'. Huvudorsaken till att Hitler fick uppslutning i Tyskland var hans program mot fattigdom och förnedring. Nöd och förnedring var något som hela Tyskland fick genomleva under hela 20-talet. Ser man på den internationella stödet till detta Tyskland så var huvudorsaken fruktan för kommunismen, jämte den sedvanliga portionen opportunism och självintresse. 

Att vända sej mot en relativt okänd 2000 år gammal text pga. av 1900-talets sociala, ekonomiska och politiska tragedier är inget annat än ett tjuvlån av argument. Att avfärda textens berättelser om germaner och goter - av samma orsak - blir inget annat än en vetenskaplig tragedi.  :-[

Citat från: Hagerman

 Ja, utgåvan av år 2005 är i själva verket en avdammad översättning från 1960-talet. Inget sägs här om att själva begreppet ”ras”, som används i den svenska översättningen, inte fanns under antiken och följaktligen inte heller återfinns i den latinska förlagan. (Tacitus använder istället ordet gens, som närmast betyder släkt, familj, folk, folkstam).


Vad är skillnaden på 'ras' och 'folk' och 'folkstam'?!

Katt-typer, kattfamiljer, kattsläkter, kattraser eller kattstammar - hu' ve' du' att de' he' ska' va' - vah?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #9 skrivet: januari 04, 2012, 22:17 »

Vad är skillnaden på 'ras' och 'folk' och 'folkstam'?!


En mycket motiverad frågeställning!
 
"Vi" och "de andra" är vare sig vi vill det eller inte en mycket viktig del av hela vårt sätt att leva, faktiskt själva grunden för socialt beteende. Det hela syftar till att enas om ett gemensamt mål som gynnar den egna gruppen. Detta medför ovillkorligen ett behov av att definiera den egna gruppen, vilket lika ovillkorligen definierar "de andra"
 
Vad är egentligen den etiska skillnaden mellan att definiera ett folk eller en "ras" (sin egen eller andras) utifrån vissa kriterer och på att definiera sin släkt efter andra kriterier? Ger blodsband det legitimt att skilja på vi och dom?
 
Även om jag tror jag förstår Majas motiv måste jag alltså efter lite eftertanke backa från mitt tidigare inlägg.
 
Vad gäller rasisters användande av texten så är det faktiskt ganska enkelt att bemöta påståendet att "oblandat ursprung" faktiskt skulle medföra något som helst mervärde, och som tidigare kommenterat ger en gnutta studier insikt att det faktiskt inte var så oblandat.
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #10 skrivet: januari 05, 2012, 15:09 »
Joo man kan förstå Majas syn på Tacitus Germanica. Den har spelat roll i "storsvenskens" tänkande under rasismens och historieförfalskningens århundranden i Sverige.

Men det kan den inte rå för, i sig själv är den ju mycket intressant. Dessutom skrevs den i en romersk (moralisk) agenda.

Om man läser den ur min släkts synvinkel, tex,  så hittar vi godbitar där som passar in i vårt sökande efter vår historia. Tex Sitoner... Den gamla samiska klanorganisationen till åtminstone 1600-talet hette sita, siida.

Kvinnlig härskare skriver Tacitus, passar bra med tanke på att samiska/lappska kvinnor har haft en jämlik ställning med sin make. Hon beskrivs jaga med sin man, tex av Olaus Magnus, finns en känd illustration av detta. Det kan ju dock hända att Olaus Magnus var påverkad av Tacitus!? Det hade ju gått 1400 år emellan...

För att återgå till Tacitus; om jag minns rätt så var det bara en enda stam som hette Germaner, de övriga drog man bara slutsatsen om att de var samma. Tacitus talar om Aesti, men de har uppenbart inte betytt så mycket i vår svenska historieskrivning.

 Romarna kunde inte heller till en början skilja mellan Kelter och Germaner, de ansågs vara samma folk, tom med samma eller liknande(?) språk. Nu vet vi att det finns skillnader på språken.


Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #11 skrivet: januari 06, 2012, 17:21 »

Citera
Romarna kunde inte heller till en början skilja mellan Kelter och Germaner, de ansågs vara samma folk, tom med samma eller liknande(?) språk. Nu vet vi att det finns skillnader på språken.


Tacitus verkar nog i viss mån ha kunnat skilja på germaner och kelter
http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/43.htm

Citera
Beträffande cotinerna bevisar deras galliska, beträffande oserna deras pannoniska språk, att de icke äro germaner, ävensom den omständigheten, att de underkasta sig skatter.

Tycks också minnas att han i något stycke beskriver någon keltisk/gallisk i mycket nedvärderande termer.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #12 skrivet: januari 06, 2012, 17:25 »
Om man nu tycker att viss litteratur inte får tryckas så tycker jag att Maja Hagerman i princip ställer sig på samma barrikad som bokbrännarna i nazi-tyskland mfl förtryckarregimer där man vill begränsa det fria ordet.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #13 skrivet: januari 06, 2012, 22:37 »
Tacitus verkar nog i viss mån ha kunnat skilja på germaner och kelter
http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/43.htm

Jag skrev romarna, inte Tacitus, han kunde skilja på dem, det var också han som nämnde att det fanns en skillnad.

Tycks också minnas att han i något stycke beskriver någon keltisk/gallisk i mycket nedvärderande termer.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #14 skrivet: januari 11, 2012, 12:06 »


Om man läser den ur min släkts synvinkel, tex,  så hittar vi godbitar där som passar in i vårt sökande efter vår historia. Tex Sitoner... Den gamla samiska klanorganisationen till åtminstone 1600-talet hette sita, siida.

Kvinnlig härskare skriver Tacitus, passar bra med tanke på att samiska/lappska kvinnor har haft en jämlik ställning med sin make. Hon beskrivs jaga med sin man, tex av Olaus Magnus, finns en känd illustration av detta. Det kan ju dock hända att Olaus Magnus var påverkad av Tacitus!? Det hade ju gått 1400 år emellan...

Främst är det väl ändå Fenni som har kommit att förknippas med samer? När det gäller kvinnor skriver ju också Tacitus om dessa att även kvinnorna deltog i jakten och var med om att dela bytet.

Sitonerna jämför han väl närmast med Suiones som ofta tolkats som svear:

Citera
Till svionerna sluta sig omedelbart sitonernas stammar. I övrigt lika (de förra) skilja de sig från dem i ett avseende, nämligen däri, att deras härskare är en kvinna.

http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/45.htm
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #15 skrivet: januari 11, 2012, 13:13 »
Främst är det väl ändå Fenni som har kommit att förknippas med samer?

Tacitus' "Fenni" är troligen identiska med Ptolemaios' "Finni" som bodde i Sarmatien närheten av floden Wisła...

Lesser races inhabit Sarmatia near the Vistula river.

Below the Venedae are the Gythones, then the Finni, then the Sulones; below whom are the Phrungundiones; then the Avarini near the source of the Vistula river; below these are the Ombrones, then the Anartophracti, then the Burgiones, then the Arsietae, then the Saboci, then the Piengitae and the Biessi near the Carpathian mountains.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #16 skrivet: januari 11, 2012, 13:40 »
Det verkar som om Fennis lokalisering är något omtvistad. Kartan i 2005 års svenska utgåva av Germania placerar Fenni i södra Finland. Där bor de norr om Sitoner och Aesti (balter). Alf Önnerfors som översatt denna utgåva funderar också på att Tacitus kan ha tagit miste på finnar och samer efetrsom det i södra Finland eller längre söderut är svårt att hitta jägare och samlare av det slag som Tacitus beskriver. Samerna däremot hade ett levnadssätt som kan ha påmint mer om detta.

På denna karta tvekar man också om var man skall placera Fenni:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #17 skrivet: januari 11, 2012, 16:08 »
Jag skulle nog vilja ha en kommenterad nyöversättning, något kan ju ha framkommit sedan dess.
Däremot inga "varningstexter" - som Centerns kvinnoförbunds krav om en varningstext på gamla testamentet att den kunde innehålla genusstereotyper under förbundets radikalaste tid.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #18 skrivet: januari 11, 2012, 21:58 »
Det verkar som om Fennis lokalisering är något omtvistad. Kartan i 2005 års svenska utgåva av Germania placerar Fenni i södra Finland. Där bor de norr om Sitoner och Aesti (balter). Alf Önnerfors som översatt denna utgåva funderar också på att Tacitus kan ha tagit miste på finnar och samer efetrsom det i södra Finland eller längre söderut är svårt att hitta jägare och samlare av det slag som Tacitus beskriver. Samerna däremot hade ett levnadssätt som kan ha påmint mer om detta.

På denna karta tvekar man också om var man skall placera Fenni:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png

Vad berättar arkeologin om kontinuitet i kulturerna som befolkade området ikring Riga-bukten, resp. Finska viken.?Så långt jag känner till finsk arkeologi så är man väl nu ense om att "kummel-kulturen" efter Finska kusten ganska så stabil och kontinuerlig genom hela den nordiska järnåldern...   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #19 skrivet: januari 12, 2012, 10:37 »
Som vanligt är det tydligen ingen som gjort sig besvär att läsa Tacitus. Av texten framgår klart att fenni bodde sydöst om Östersjön, i varje fall bodde deras grannar bastarnerna och venederna där, liksom sarmaterna:

"Hic Suebiae finis. Peucinorum Venedorumque et Fennorum nationes Germanis an Sarmatis adscribam dubito, quamquam Peucini, quos quidam Bastarnas vocant, sermone, cultu, sede ac domiciliis ut Germani agunt. Sordes omnium ac torpor procerum; conubiis mixtis nonnihil in Sarmatarum habitum foedantur. Venedi multum ex moribus traxerunt; nam quidquid inter Peucinos Fennosque silvarum ac montium erigitur latrociniis pererrant. Hi tamen inter Germanos potius referuntur, quia et domos figunt et scuta gestant et pedum usu ac pernicitate gaudent: quae omnia diversa Sarmatis sunt in plaustro equoque viventibus. Fennis mira feritas, foeda paupertas: non arma, non equi, non penates; victui herba, vestitui pelles, cubile humus: solae in sagittis spes, quas inopia ferri ossibus asperant. Idemque venatus viros pariter ac feminas alit; passim enim comitantur partemque praedae petunt. Nec aliud infantibus ferarum imbriumque suffugium quam ut in aliquo ramorum nexu contegantur: huc redeunt iuvenes, hoc senum receptaculum. Sed beatius arbitrantur quam ingemere agris, inlaborare domibus, suas alienasque fortunas spe metuque versare: securi adversus homines, securi adversus deos rem difficillimam adsecuti sunt, ut illis ne voto quidem opus esset. Cetera iam fabulosa: Hellusios et Oxionas ora hominum voltusque, corpora atque artus ferarum gerere: quod ego ut incompertum in medio relinquam. "