Brutala barnoffer i Peru.

[Yngwe]

Du beskriver just problemet Jasaw, man ska lyckas få en alternativ teori accepterad, och då slåss man faktiskt inte bara mot vetenskapliga argument utan även mot prestige, auktoritet, ibland tyvärr både mot lathet och ren dumhet och som yrkesverksam finns risken att man ställer sin försörjning på spel.
 
 
Mitt syfte är nu inte att ta fram en alternativ teori, mitt syfte är att skaffa mig en uppfattning om på vilken grund denna del av historiebeskrivningen vilar. Jag är alltså recepient av det ni tar fram, och som sådan tar jag mig rätten att iallafall försöka värdera riktigheten i det ni skriver, och även riktigheten i den kritik som ges.  Jag tycker det är en förutsättning för att få en någorlunda hyfsad bild av vad man ska tro och inte tro!
 

[Jasaw]

då slåss man faktiskt inte bara mot vetenskapliga argument utan även mot prestige, auktoritet, ibland tyvärr både mot lathet och ren dumhet och som yrkesverksam finns risken att man ställer sin försörjning på spel.

Japp, det bästa sättet att se vad forskare tycker är att skicka en provocerande artikel för peer-review. Där får man reda på en hel del vad etablerade forskare är rädda för. Tyvärr vill de sällan skylta med sina namn...

[Piankhy]

Vare sig barnoffer och andra människooffer förekom eller inte så har de i alla fall senare ofta använts i propagandistiskt syfte för att misskreditera de gamla indiankulturerna.

Än idag verkar det som om missionärer då och då använder sig av historier om barnamord för att svartmåla indianska kulturer och propagera för sin egen missionsverksamhet. Här är ett exempel från Brasilien:

http://www.survivalinternational.org/about/hakani

[Karlfredrik]

Visst används barn och människooffer i propaganden av missionärer, kolonialister mm. Jämför Kinas framställning av de "blodtörstiga" tibetanerna i sina m useer.
Men i  några fall har missionärer faktisk ingripit för att rädda människoliv , som ingreppet mot hustrubränning i Brittiska Indien 1828.

[Karlfredrik]

Änkebränning i Indien var det 1828. en änka sökte skydd hos missionärna

[tty]

Bäste Yngwe: alla nya världens apor har svansar, så din teori förutsätter en helt okänd utdöd primat som är olika alla andra platyrrhiner och dessutom inte känd som fossil. Inte omöjligt, men mycket osannolikt.

[Jasaw]

Bäste Yngwe: alla nya världens apor har svansar, så din teori förutsätter en helt okänd utdöd primat som är olika alla andra platyrrhiner och dessutom inte känd som fossil. Inte omöjligt, men mycket osannolikt.

Kanske vi här har belägg för transatlantisk och/eller stillahavskontakt med sydostasien och Indonesien (organgutanger och gibbonapor) samt Afrika (chimpanser, bonoboer och gorillor)? Pyramider, pranger, stupor, etc. finns ju redan som klara belägg för sådana kontakter...   

Eller nu kanske vi vet vad som hände med Big foot? Han flåddes.

[Carl Thomas]

Om vi försöker se på likheter med våra vikingar, alltså taget direkt ur luften, så vore en människa i människo-hamn inte mycket att skryta med, eller? En människa i ap-hamn skulle däremot väcka sensation.

Statyerna visar en människa i en hud av något slag, huden har mycket tydliga ap-fötter, likadana på båda sidor – de går inte att ens likna dem med en människas fötter. Kanske skall vi ställa oss frågan varifrån denna avbildning av apors fötter kom ifrån? Vad är möjligt - och vad är omöjligt?

Oden gillade att använda diverse hamnar i sina förklädnader. Kan vi se någon form av samband här? Alltså att byta skepnad? Vara någon annan? Är inte det en mänsklig fantasi dom bör vara ganska så gammal?

Kan Leif Eriksson haft med sig en apjävel på sin resa till Newfoundland? Kom Leffe bara dit – eller reste han ännu längre söderut? Var Kineserna där på den tiden de byggde stora skepp några sekler tidigare?

Kan vi se, eller bara ana andra möjliga händelser i en brainstorm?

Thomas

[Boreas]

Här är dock en bild som påvisar hur man klär sig i ett människoskinn.

http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-managed/QC001086/huastec-sculpture-of-a-priest-wearing-the/?ext=1 

Super - äntligen en uppgift med någon form av substans.

Huvudskallen är ju en väl känd ikon/idol/symbol från ett antal kulturer och kosmologier - bland annat vår egen. Innan den blev en del av piratflaggan hittar vi den som en kärnsymbol bland frimurar, i en ("alternativ") historisk kunskapstradition som påstås härstamma från antikens byggmästare. Hos Shakespeare används det som sinnesbild på "ödet" eller 'livsarvet'. I den forn-nordiska sagorna hör vi om fall där man "frågar förfäderna till råds" genom att meditera utanför nån förfaders gravhög...

Vad huvudskålen törs symbolisera inom indianernas kosmologi kan vi enbart gissa om - medan vi väntar på närmare utredningar baserad på en grundläggande förståelse av deras skriftspråk. I mellantid kan vi försöka lista ut vad hans tydliga mask kan illudera, eller vilket djur det är som håller i skallen - eftersom det har tre (?) KLOR på samma hand. Det borde vara rena lekstugan för forumets naturvetenskapligt bildande kulturvetare...

http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-managed/QC001086/huastec-sculpture-of-a-priest-wearing-the/?ext=1 

[supergeten]

Super - äntligen en uppgift med någon form av substans.

Huvudskallen är ju en väl känd ikon/idol/symbol från ett antal kulturer och kosmologier - bland annat vår egen. Innan den blev en del av piratflaggan hittar vi den som en kärnsymbol bland frimurar, i en ("alternativ") historisk kunskapstradition som påstås härstamma från antikens byggmästare. Hos Shakespeare används det som sinnesbild på "ödet" eller 'livsarvet'. I den forn-nordiska sagorna hör vi om fall där man "frågar förfäderna till råds" genom att meditera utanför nån förfaders gravhög...

Vad huvudskålen törs symbolisera inom indianernas kosmologi kan vi enbart gissa om - medan vi väntar på närmare utredningar baserad på en grundläggande förståelse av deras skriftspråk. I mellantid kan vi försöka lista ut vad hans tydliga mask kan illudera, eller vilket djur det är som håller i skallen - eftersom det har tre (?) KLOR på samma hand. Det borde vara rena lekstugan för forumets naturvetenskapligt bildande kulturvetare...

http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-managed/QC001086/huastec-sculpture-of-a-priest-wearing-the/?ext=1 

Du menar att detta inte föreställer en människa?

[Yngwe]

Bäste Yngwe: alla nya världens apor har svansar, så din teori förutsätter en helt okänd utdöd primat som är olika alla andra platyrrhiner och dessutom inte känd som fossil. Inte omöjligt, men mycket osannolikt.

Mycket osannolik på vilket sätt? Menar du att den amerikanske kontinentens habitat är ogynnsamt för primater utan svans?  Är det inte också så att man ideligen finner nya tidigare odokumenterade däggdjursarter , även en del relativt stora?  Är det inte så att Sydamerikas inre är så dåligt känt att där finns grupper av människor som är kända av oss bara genom att vi har kunnat se deras byar från ovan?
 
Är väldigt nyfiken på hur du kan göra en sannolikhetsbedömning av detta tty.

[Yngwe]

Kanske vi här har belägg för transatlantisk och/eller stillahavskontakt med sydostasien och Indonesien (organgutanger och gibbonapor) samt Afrika (chimpanser, bonoboer och gorillor)? Pyramider, pranger, stupor, etc. finns ju redan som klara belägg för sådana kontakter...   

Eller nu kanske vi vet vad som hände med Big foot? Han flåddes.

Precis 
 
Jag gjorde ju redan tidigare en koppling till en Big foot liknande varelse kallad Mono Grande.  Bevisläget för denna Mono Grande är ju dåligt (läs uruselt), men det matchar väl ändå de tidiga spanska källorna om offrade och flådda människor.  1533 raporterar tydligen Pedro Cieza de Leon om en slik varelse kallad Marimonda och Sir Walter Raleigh omnämner dom som förekommande även om han inte såg nån själv. (Enligt WP)
 
Jag kan varken bekräfta eller förneka Mono Grandes existens, medger gärna att det är ett högst skakigt underlag att bygga en hypotes på, men ser det ändå som den bästa förklaringen om figuren verkligen avbildar en verklig fot som har tumme.  Den skulle då också förklara lurvigheten!
 
 
För mig handlar det om att vara beredd att se med öppna ögon istället för att bestämt avfärda allt man inte läst i NE. 
 

[Jasaw]

Vad huvudskålen törs symbolisera inom indianernas kosmologi kan vi enbart gissa om - medan vi väntar på närmare utredningar baserad på en grundläggande förståelse av deras skriftspråk. I mellantid kan vi försöka lista ut vad hans tydliga mask kan illudera, eller vilket djur det är som håller i skallen - eftersom det har tre (?) KLOR på samma hand. Det borde vara rena lekstugan för forumets naturvetenskapligt bildande kulturvetare...

Vem har tre klor på samma hand???

Kan vi enbart gissa oss till vad huvudet innebar inom "indianernas" kosmologi? Knappast. Du kan ju börja med att kolla upp artiklarna jag refererar till här nedan och därefter se dessa artiklars litteraturlistor: http://haecceities.wordpress.com/2011/11/06/protection-and-ensoulment-through-cranial-modification/

Kolla även in "The Memory of Bones": http://www.utexas.edu/utpress/books/houmem.html

[Jasaw]

Är det inte så att Sydamerikas inre är så dåligt känt att där finns grupper av människor som är kända av oss bara genom att vi har kunnat se deras byar från ovan?

När vi nu diskuterar Xipe Totec som ev. apa så får vi nog hålla oss till Mesoamerika, dvs Nordamerika. Nej, där finns inga okända grupper (undantaget knarkkarteller och f.d. militärer som plundrar ruiner).

[Boreas]

Du menar att detta inte föreställer en människa?

Vad är väl det för fråga - har jag antytt något sådant?

Vad vi alla ser är en skulptur av en person/persona, troligen manlig, som är befogat med tydliga symboltäcken.

Inom alla världens olika kulturer och kosmologier hittar man tallösa exempel på sådana "symbolmättade gestalter". Jag har alldrig tänkt tanken på att t.ex. Horus skulle vara en hök i människoskinn - men tagit det för givet att man uppfattat honnom som en människa, med hökens huvud som ett "epitet" eller "signalsymbol" för en närmare förklarad roll eller funktion inom det pantheon han är involverad. Tor i örnham eller engeln Gabriel är ju två andra gam vapen- eller värdighetssymbol, av samma slag - fast från olika kulturtraditioner.

Eftersom vi fortfarande inte vet något bättre får vi försöka ta reda på vad det är vi KAN se. Med båda ögonen öppna - och utan rutiga solglasögon. Så den ända frågan du borde bekymra dej om är varför denna Sibbe Tolctec  ständigt framställs med 'klor' - istf. för fingrar.

Frågan är helt enkelt vilket symboldjur det syftas på. Jag har redan föreslagit 'björn-klon' -  eftersom dom kommer i klasar på fem. Annars har vi örn-klon, där man har tre lemmar framåt och en bak. Nu är både örnen, björnen, jämte grip- eller lock-motivet, väl kända symboler från europeiska och nord-asiatiska mytologier. Tyvärr berättar själva masken inte mycket om saken - men klorna ger hursomhelst ett klart indikativ. Med 3+1 klo kan vi alltså titta efter en örn eller kondor, ävt. en kondor-cykling. Finns här konsekvent 5 klor skulle jag sätta pengarna på nalle...
 

[Jasaw]

Eftersom vi fortfarande inte vet något bättre får vi försöka ta reda på vad det är vi KAN se. Med båda ögonen öppna - och utan rutiga solglasögon. Så den ända frågan du borde bekymra dej om är varför denna Sibbe Tolctec  ständigt framställs med 'klor' - istf. för fingrar.

Med 3+1 klo kan vi alltså titta efter en örn eller kondor, ävt. en kondor-cykling. Finns här konsekvent 5 klor skulle jag sätta pengarna på nalle...

Du får nog gå till optikern och kolla upp dina ögon. Han avbildas inte "ständigt med klor". På någon avbildning har Xipe något längre naglar (inte klor). Sedan får du nog kolla upp var kondorer är utbredda, de finns då inte i utmed gulfkusten i Mexiko där Xipe har sitt ursprung.

Jag antar att de uppgifter som hävdar att guldsmederna, som hade Xipe Totec som sin patron, skänkte skinnet av en dödad fånge till Xipes tempel Yopico under festivalen Tlacaxipehualiztli är fel. Det var mao en fångad björn (svartbjörn då eller?). Det är naturligtvis kristna prällar som medvetet ljugit om detta? Boreas "tolkningar" är otroligt intressanta i sig, de säger mer om hans förförståelse än det sprider ljus över Xipe Totec. Han avfärdar alla de "traditionella" tolkningarna utifrån samma mall före han kollar upp forskningsbakgrunden. Det är lättare att göra det med en forskningstradition som få på detta forum behärskar eller som han själv behärskar. Ju mindre man kan desto mer tror man att man kan. Aztekerna är tämligen tydliga med sina avbildningar. Inslag av örnar, ormar och jaguarer ses lätt i ikonografin. Det finns inget sådant i Xipe Totec. Boreas får därför gärna förklara varför man bröt mot konventionerna här (eftersom det inte finns några björnliknande eller kondorliknande drag trots Boreas ögon).

[tty]

När vi nu diskuterar Xipe Totec som ev. apa så får vi nog hålla oss till Mesoamerika, dvs Nordamerika. Nej, där finns inga okända grupper (undantaget knarkkarteller och f.d. militärer som plundrar ruiner).

Och tyvärr, sannolikheten att hitta en ny apart, med eller utan svans, i Mesoamerika är tyvärr mycket liten. Säger en person med ganska stor fälterfarenhet från området. Möjligen kan det bli aktuellt att splitta någon av de taxa som finns i området från motvarande i Sydamerika, eftersom det finns vissa skillnader. Men svansar har allihop! Dessutom har de sydamerikanska aporna gripsvansar, så det är nog evolutionärt svårt för en svanslös form att utvecklas.

[Boreas]

Det kunde vara av intresse att höra fältbiologens åsikt om vilken djurart som alluderas av dom 4+1 grip-lemmar som - rimligt klart och relativt tydligt - finns markerade på denna symbol-figurens armar och ben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Xipe_Totec_from_Chilean_Museum_of_Pre-Columbian_Art.JPG

Det närmaste 5-tåade varelsen jag hann hitta var den här gamla sen-gångarn:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Giantslothtex1.JPG

Ref.: http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_sloth

[Jasaw]

En grip kanske? Drake? "Xenomorph"? Yeti? Isbjörn? Panda? Wolverine? Freddy Krueger?

[Piankhy]

Just när det gäller den här omdiskuterade bilden så ser ju händerna och fötterna (med deras moställda tummar/stortår) faktiskt ganska apliknande ut. Men om bilden föreställer någon sorts dräkt så kan den ju i och för sig vara skarvad av flera apskinn för att en bärare skulle kunna kränga den på sig. Eller så kan man se bilden som en fantasibild som inte har någon anknytning till någon riktig dräkt av skinn, apa eller människa. En gud är ju trots allt en fantasifigur.