Författare Ämne: Brutala barnoffer i Peru.  (läst 49172 gånger)

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #80 skrivet: januari 12, 2012, 14:00 »
Just när det gäller den här omdiskuterade bilden så ser ju händerna och fötterna (med deras moställda tummar/stortår) faktiskt ganska apliknande ut.
Jag har påpekat detta två ggr tidigare men ingen verkar ta in det: när avbildningar av apfötter på just bilder föreställande apor i mesoamerikansk konst inte ser ut som verkliga apfötter, utan mer som våra fötter, varför skulle de se ut som verkliga apfötter på denna staty? Kanske någon av "apfots/kloteoretikerna" kan svara på detta?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #81 skrivet: januari 12, 2012, 14:04 »
Tja, varför skulle människofötter se ut som apfötter på just denna staty då?

Fötterna är ju påfallande olika människofötter.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #82 skrivet: januari 12, 2012, 14:11 »
Tja, varför skulle människofötter se ut som apfötter på just denna staty då?

Fötterna är ju påfallande olika människofötter.
Det var inget svar på min fråga. Man avbildade inte apfötter på detta sätt...

OK, här har vi fötter. Är detta apfötter det med? http://cache3.asset-cache.net/xc/50617404.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=E41C9FE5C4AA0A142CBA11B377B564A80879C1FD62692A8B82F92BDAA8A84ACCB01E70F2B3269972

På tal om missbildningar så avbildades de i mayakonsten: K'inich Kan B'alam II av Palenque avbildas med både sex fingrar och sex tår: http://research.famsi.org/whos_who/portrait.php?mathewsnumber=PAL%20012
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #83 skrivet: januari 12, 2012, 14:14 »
Man kan väl ha gjort undandtag? Fanns det inga variationer alls i mesoamerikansk konst? Och ifall det inte är apfötter så är det i alla fall inte människofötter. Fötterna är ju klart olika fötterna på den figur som bär dem på sin dräkt eller vad det nu är.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #84 skrivet: januari 12, 2012, 14:27 »
Man kan väl ha gjort undandtag? Fanns det inga variationer alls i mesoamerikansk konst? Och ifall det inte är apfötter så är det i alla fall inte människofötter. Fötterna är ju klart olika fötterna på den figur som bär dem på sin dräkt eller vad det nu är.
Du såg nog inte min uppdatering av mitt förra inlägg om missbildningar avbildade i mesoamerikansk konst. Hur vet du att det inte är människofötter? Har du sett alla människofötter i världshistorien? Resten av "skinnet" liknar inget annat djur (missbildningen jag länkade till skulle mycket väl kunna avbildas på det sätt som statyn gjorts). Visst fanns det variationer i konsten, det är ju det jag har sagt hela tiden...

Den här diskussion börjar bli rätt komisk. Jag får nog ta och sammanfatta den och blogga om det så vi eventuellt får lite input från både mesoamerikanister och 2012anhängare.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #85 skrivet: januari 12, 2012, 14:30 »
Ja, ifall det är en variation i konsten så kan ju bilden mycket väl föreställa apfötter.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #86 skrivet: januari 12, 2012, 14:38 »
---
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #87 skrivet: januari 12, 2012, 14:59 »
Ja, ifall det är en variation i konsten så kan ju bilden mycket väl föreställa apfötter.
Det var inte den variationen jag menade. Jag avsåg variation över tid och rum. Xipe avbildas inte exakt likadant. Olika "konventioner" har rått på olika platser. Det är dock svårt att se att skinnet skulle kunna vara något väsensskilt från den kontext som Xipe hörde hemma. Du får gärna förklara varför Xipe Totec plötsligt skulle vara en svanslös apa. Det passar liksom inte in i de sammanhang som han förekommer. Vad är det hans flådda skinn antas ha betytt?

Värt att notera är att Xipe förknippades med sjukdom (som t.ex. fotmissbildning?) och jordbruk, särskilt det sätt som majskornen förlorar sina skal. De mesoamerikanska människorna såg sig som skapade av majs. Apor är väsensskilda på det sättet. Om du nu vill köra på apspåret får du nog ge en bättre förklaring varför Xipes skinn (det är han som flått sig själv) symboliseras av ett djur som inte har formats av majs när själva offret handlar om död och återfödelse av majs och andra grödor. Människans kött och majs är samma ord hos aztekerna (tonacayo). Knappast något som katolska prällar bara har kommit på...

En del människor fattar tydligen inte när de är överbevisade.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #88 skrivet: januari 12, 2012, 15:20 »
Det var inte den variationen jag menade. Jag avsåg variation över tid och rum. Xipe avbildas inte exakt likadant. Olika "konventioner" har rått på olika platser. Det är dock svårt att se att skinnet skulle kunna vara något väsensskilt från den kontext som Xipe hörde hemma. Du får gärna förklara varför Xipe Totec plötsligt skulle vara en svanslös apa.

Det är väl inte figuren själv som är en apa, utan de fötter han har hängande ovanpå sina egna fötter kan ju komma från en apa.Bilden kan ju föreställa en man i en dräkt som föreställer Xipe men som istället för äkta människodelar har apdelar hängande på sig (kanske som surrogat för riktiga männskodelar). Långsynt att någon skulle kränga på sig missbildade människofötter (hur många har fötter som ser ut exakt som apfötter?).
Dessutom så kan man väl i konstnärligt syfte bortse från att en apa har svans? Den går ju att ta bort.

Och apfötter behöver inte se ut exakt som människofötter i konsten. De kan ju också variera något :

http://1.bp.blogspot.com/-O8Ee8jHHgZ8/Tc2vaJ65XEI/AAAAAAAACTQ/nlP6FBTZM8M/s1600/Ozomatli-Aztec.jpg

Så man skall aldrig helt bortse från vissa möjligheter.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #89 skrivet: januari 12, 2012, 15:39 »
... när avbildningar av apfötter på just bilder föreställande apor i mesoamerikansk konst inte ser ut som verkliga apfötter, utan mer som våra fötter, varför skulle de se ut som verkliga apfötter på denna staty? Kanske någon av "apfots/kloteoretikerna" kan svara på detta?

Vad har då denna apa för fötter?

http://2.bp.blogspot.com/-_cckr-HUXwc/Tno1k0uficI/AAAAAAAAGyM/4aOO3VMeVYM/s320/Print+stamp.jpg
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #90 skrivet: januari 12, 2012, 16:16 »
Den första bilden har inte sådana "apfötter" som du och övriga ser på Xipestatyn. Den andra är en stiliserad apa med tre tår (har inte en apa fem?)...

Istället för att bildgoogla och kasta in disparata bilder från tid och rum i debatten som du inte har någon kontextuell kontroll över, försök att bemöta min argument om majs och kött som jag nämnde tidigare. Där har statyn i sin rätta kontext.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #91 skrivet: januari 12, 2012, 16:19 »
Vi talar ju om avbildningar här och jag konstaterade ganska raskt att apfötter inte nödvändigtvis alltid behöver avbildas så att de liknar människofötter.

sålunda kan ju sådant som liknar apfötter faktiskt vara sådana, majs eller inte majs.

Det är tyvärr alltid för lätt att fastna i stelnade tankemönster när man talar om ikonografi. Det misstaget har många gjort genom tiderna och på olika platser i världen. Man kan ju bara se på debatterna som rasat (och rasar) om våra egna hällrsistningar där vissa motiv enligt expertisen inte fanns, förrän någon upptäckte dem.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #92 skrivet: januari 12, 2012, 16:28 »
Den andra är en stiliserad apa med tre tår (har inte en apa fem?)...


Visst men den har i alla fall inte människofötter, plus att den trots allt har motställbara tummar/stortår. Typiska apdrag.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #93 skrivet: januari 12, 2012, 16:34 »
Men nu kanske vi kom lite långt från Peru och de offer som företogs där.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #94 skrivet: januari 12, 2012, 16:41 »
Jag tycker denna tråd är rätt kul, och intressant - tänk om vi hade samma krav på vår historia som vissa har här... Då skulle vi inte kunna dra en enda slutsats egentligen ;)


Jag anser att den forskning som finns måste vara den vi förhåller oss till. Och, vill vi kullkasta teorier så är det bra - men vi kan inte vara ensidiga. Det troligaste måste väl vara det rådande?

Jag funderade lite på de "lurviga" statyerna - hur ser ett obearbetat skinn ut om man vänder det med "avigsidan" utåt..?

Har faktiskt hittat en sida där man har haft samma staty uppe till debatt, utifrån samma "apbetraktelser" :

Där finns även en bild på en skjuten, stor apa...  :)
  http://www.abovetopsecret.com/forum/thread714953/pg1


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #95 skrivet: januari 12, 2012, 16:55 »
Det är en för mig lite märklig debatt? Saker finns inte förrän man har hittat dem och därmed har bevis på att de finns – så säger en del arkeologer.

Nu har vi en staty. Statyn har gripfötter (apfötter) avbildade, två stycken (inga misstag alltså). Konstnären som gjorde statyn bör då veta hur gripfötter verkligen såg ut för att kunna avbilda dem så prefekt som han har gjort.

Nu har alltså arkeologer hittat gripfötter. Alltså finns de. Men ändå inte - eftersom apor inte finns där statyn kommer ifrån – alltså kan det inte vara gripfötter som avbildades? Det måste vara ”religiösa” fötter!?

Bevis på att man i detta område vid denna tid, visste hur gripfötter såg ut tyder ju på att gripfötter faktiskt fanns i området när statyn tillverkades.

Problemet bör då vara att hitta en förklaring till HUR man visste hur gripfötter såg ut, just på denna plats, just vid den tid då statyn tillverkades. Att säga att det var omöjligt för dem att veta det köper jag inte – eftersom ingenting är omöjligt i vår värld.

Romarna importerade en massa djur till Italien. Dom fanns inte normalt just där. Alltså går djur att flytta när man så önskar, dit man så önskar. Det tror jag alla kan ställa upp på.

Men till Amerika? Hur kan det ha gått till? Det bör väl snarare vara det vi skall diskutera? Kan en död apa har förts med drivved från Afrika till Amerika under speciella väder- och strömförhållanden? Hittades denna döda apa där – och blev en sensation? Tog man vara på dess hud? Det kan jag se som en möjlighet.

Verkligheten överträffar dikten rejält många gånger. Före ismannen hittades var det en omöjlighet att hitta en isman. Efteråt var det naturligtvis möjligt.

Jag har under mitt liv träffat en enda person som hade sex fingrar. Det bör därmed vara väldigt sällsynt att ha sex fingrar. Innan jag träffade denna man var en hand med sex fingrar en omöjlighet för mig. Efteråt var det inte detta längre.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #96 skrivet: januari 12, 2012, 17:22 »
Har faktiskt hittat en sida där man har haft samma staty uppe till debatt, utifrån samma "apbetraktelser" http://www.abovetopsecret.com/forum/thread714953/pg1 [/url]
Ha, abovetopsecret är det forum som jag får mest traffik till bloggen från (allt relaterad till 2012fenomenet förstås). Fötterna ser onekligen annorlunda ut men efter att ha tittat på hur en apfot ser ut längre ned på sidan så kan man slänga den idén åt sidan enligt mig. En apas "bakfot" är längre än den på bilden, stortån verkar nästan sitta vid hälen på Xipe (inte särskilt bra för att gripa tag i saker med andra ord). Klor är det inte heller, det är naglar (men sådana finns ju på apor). Någon lurvighet ser jag inte heller. Någon svans ser jag inte heller. Alla apor i nya världen är mycket mindre än en människa men här är fötter och händer ungefär lika stora som den eventuella människan. Det finns därför fler drag som inte är aplika än de som är aplika. Det är mao en av flera versioner av Xipe Totec. En del av dessa avbildningar tros föreställa verkliga människor med annan människohud på sig och andra tros föreställa guden själv (kanske i detta fall). Ungefär som jultomten. De finns pappor som klär ut sig för att lura sina barn och så finns den "riktige" jultomten (på SVT 15:00 på julafton brukar han mest synas).
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #97 skrivet: januari 12, 2012, 17:30 »
Ha, abovetopsecret är det forum som jag får mest traffik till bloggen från (allt relaterad till 2012fenomenet förstås). Fötterna ser onekligen annorlunda ut men efter att ha tittat på hur en apfot ser ut längre ned på sidan så kan man slänga den idén åt sidan enligt mig. En apas "bakfot" är längre än den på bilden, stortån verkar nästan sitta vid hälen på Xipe (inte särskilt bra för att gripa tag i saker med andra ord). Klor är det inte heller, det är naglar (men sådana finns ju på apor). Någon lurvighet ser jag inte heller. Någon svans ser jag inte heller. Alla apor i nya världen är mycket mindre än en människa men här är fötter och händer ungefär lika stora som den eventuella människan. Det finns därför fler drag som inte är aplika än de som är aplika. Det är mao en av flera versioner av Xipe Totec. En del av dessa avbildningar tros föreställa verkliga människor med annan människohud på sig och andra tros föreställa guden själv (kanske i detta fall). Ungefär som jultomten. De finns pappor som klär ut sig för att lura sina barn och så finns den riktige jultomten (på SVT 15:00 på julafton brukar han mest synas).

Instämmer.
Lurvigheten gällde dock inte denna staty - finns ju andra där man ser ett "lurvmönster" på skinnet/dräkten.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #98 skrivet: januari 12, 2012, 17:46 »
Instämmer.
Lurvigheten gällde dock inte denna staty - finns ju andra där man ser ett "lurvmönster" på skinnet/dräkten.
Tror jag vet vilka du menar. En del av dem ser inte direkt ut som Xipe (de saknar den extra hudens händer samt den "dubbla" munnen). De ser mer ut som en fjäderdräkt (som vissa krigare iklädde sig). En annan av dem har den dubbla munnen men där ser "lurvigheten" annorlunda ut, det kan röra sig om "ruttet skinn". Alla bilder är inte från akademiska hemsidor så det kan vara fel namn.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #99 skrivet: januari 12, 2012, 22:20 »
Där finns även en bild på en skjuten, stor apa...  :)
  http://www.abovetopsecret.com/forum/thread714953/pg1

Suck, inte den gamla förfalskningen igen.