Författare Ämne: Brutala barnoffer i Peru.  (läst 49009 gånger)

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #20 skrivet: januari 09, 2012, 18:59 »
Annars riskerar vi forska mer på vår egen socialpsykologi och våra egna projektioner, häller än på indianernas traditioner, riter och kulturuttryck.
Så om maya i sin monumentalkonst visar hur Ixakabal Xook i Yaxchilan drar ett taggigt rep genom tungan eller när aztekernas gud Xipe Totec avbildas med en mans flådda hud utanpå sin egen så har det med vår socialpsykologi att göra och inte med deras egna traditioner, riter och kulturuttryck? Nu har nog socialkonstruktionismen nått vägs ände och inte bara den utan hela den kantianska traditionen. Postkolonial teori får ursäkta men den är färgad av sina egna fördomar och antaganden. Den bygger på den "västerländska" konstruktionismen som inte är särskilt väl representerad i mayas eller annan förkolumbianska media (mao pådyvlar Boreas här vår egen diskurs på maya själv). Det enda postkolonial teori gör är att den biter sig själv i svansen. Boreas kritik kan enkelt vändas mot Boreas själv. Då har man hamnat i problem...
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #21 skrivet: januari 09, 2012, 19:19 »
På vilket sätt projicerar jag "min" värld när jag säger att man i Peru offrat barn?

Eller - vem är det som lägger in moderna värderingar i denna diskurs, egentligen..?

Du slipper projicera något som helst. Du kan bara läsa National Geographic och obesvärad smälta dom projektioner som där serveras, färdigtuggade.

Att Nat Geo's redaktion består av "moderna" människor med mycket "moderna" värderingar bör inte vara en överraskning. Dom representerar ju världens yngsta kulturform - kallad "Amerika" - där en europeiska kolonister övertagit ett helt kontinent - efter ett antal massakrer av infödda indianer. Jämför man kolonisternas  'våldsnivå' med indianernas är jag rädd att rödhudarna kommer ut som mer civiliserade. Hur tror du dagens post-moderna post-kolonialister - som antropologer och arkeologer - egentligen känner sej när dom påminns om det?  :o

Själv har jag en tendens att - enligt omgivningarna - vara i överkant gammalmodig.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #22 skrivet: januari 09, 2012, 19:40 »
Så om maya i sin monumentalkonst visar hur Ixakabal Xook i Yaxchilan drar ett taggigt rep genom tungan eller när aztekernas gud Xipe Totec avbildas med en mans flådda hud utanpå sin egen så har det med vår socialpsykologi att göra och inte med deras egna traditioner, riter och kulturuttryck?

Aha - han vill polemisera, häller än att diskutera. (Är han ännu inte färdig doktorera?)

Visa häller upp dom bilder du berättar om - och berätta gärna vad du själv läser in i tolkningarna. Annars flyter dina ambitioner (eller emotioner) i väg som retoriska konstruktioner - där du börjar resonemangen med att lägga ord i munnen på folk - för att förlänga dina egna projektioner:

Citera
Nu har nog socialkonstruktionismen nått vägs ände och inte bara den utan hela den kantianska traditionen. Postkolonial teori får ursäkta men den är färgad av sina egna fördomar och antaganden. Den bygger på den "västerländska" konstruktionismen som inte är särskilt väl representerad i mayas eller annan förkolumbianska media (mao pådyvlar Boreas här vår egen diskurs på maya själv). Det enda postkolonial teori gör är att den biter sig själv i svansen. Boreas kritik kan enkelt vändas mot Boreas själv. Då har man hamnat i problem...

Du föreger ha förstått vad Kant och "socialkonstruktionism" rör sej om. Men - det du kallar "Post-kolonial teori" och försöker förankra i "förkolumbianska media" - är det något som denne "Boreas" har uttryckt sej om? Vem är det som har problem?!

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #23 skrivet: januari 09, 2012, 20:27 »
Aha - han vill polemisera, häller än att diskutera. (Är han ännu inte färdig doktorera?)
Nej, jag vill diskutera dina egna föreställningar. Är din kritik befogad? Vem är du som med svepande drag kritiserar ditt och datt om t.ex. bonampakmålningarna och peruanska offer som du troligen inte vet mycket om? Hur mycket research har du gjort i ämnena du kritiserar? Kan man använda samma svepande kritik överallt?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #24 skrivet: januari 09, 2012, 20:43 »

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #25 skrivet: januari 09, 2012, 21:00 »
Man kan ju även fundera lite kring nutida häxdoktorer i Afrika, där ses offrandet av barn som något som ger rikedom.

http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-15255357 


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #26 skrivet: januari 09, 2012, 21:40 »
Xipe Totec

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Xipe_Totec_from_Chilean_Museum_of_Pre-Columbian_Art.JPG

Svårt att tolka på annat sätt än den vedertagna (?)

Det beror på hur länge man vil kalla björn- eller örn-klor för "naglar" - för att projicera den bild man önskar på den "ham" som den avbildade 'hov-goden' använt. "Hamskifte" är inte precis okänd bland dom gamla kosmologier - länge innan akkadier och romare började riva skinnet av gamla apostlar och andra vismän.

Den "vedertagna tolkning" du refererar till har knappast någon förankring i genuina källor - typ fynd, texter, traditionella myter eller annan folklore. Dom fantastiska berättelser som omger Sibbe Totec - närmast en parallell till Hades/Pluto - härstammar inte från en indiansk mytologi men häller från en spansk mexican, vars tankebanor lär reflektera våran egen värld, anno 1940-talet:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eduardo_Matos_Moctezuma_London_Sep_09.jpg
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #27 skrivet: januari 09, 2012, 21:50 »
Visst har offer förekommit – men världen är inte svart/vit, den är både och - inklusive alla gråtoner.

En kultur som ofta offrar barn är dömd att gå under, enligt mitt sätt att tänka. Föräldrar älskar sina barn. Inga föräldrar föder barn med avsikt att de skall offras. Offras alla barn, eller påtagligt många barn, väljer man nog att inte skaffa barn. Alltså i en barnoffrande kultur föds det mindre antal barn än vad som är normalt – dessutom fortsätter barnoffrandet – vilket bör leda till att kulturen dör ut efter ett antal generationer.

När barnoffer förekommer sparsamt, säg; ett barn var 10 år, så skadar det inte kulturens överlevnad eftersom det kanske då är ett barn på 10.000 som offras.

Vad jag vänder mig emot att alla fynd som görs ”alltid” tolkas på värsta tänkbara sätt, barnoffer, kannibalism, skalpering, utslitande av hjärta, osv. Visst, allt det här HAR förekommit – och ännu värre saker också – men hur vanligt var det?

Sjuka människor har det alltid funnits. Härskare har slaktat sina egna folk, och andra folk, i tusentals år. Religioner har gjort detsamma. Periodvis har många miljoner människor dödats/offrats. Senaste stora var väl förintelsen och andra världskriget med över 50 miljoner döda. Ännu senare Balkankrigen i fd Jugoslavien och dess etniska rensning. Härskare har alltid funnits, både bra och dåliga, både sjuka och friska, både kloka och okloka. Även religiösa härskare av diverse slag.

Samlag med mycket små barn, gärna bebisar, botar Aids - är en övertro som skadat många barn – och detta sker i nutid.

Sjuka tankar finns det gott om. Men – om sjuka tankar, dåliga härskare osv vore i majoritet hade inte människan överlevt som art, vi hade haft ihjäl varandra. Så en sak tror jag vi kan vara överens om, födandet överstiger offrandet och dödandet.

Nästa fråga blir ju då var en negativ balans uppstår mellan födande kontra offrande och dödande. Att detta ligger klart på minoritetssidan tror jag också vi kan vara överens om. Min tro är att det är en mycket låg siffra - men naturligtvis, oavsett hur låg den är - är den alldeles för hög.

Grymheter och övergrepp har alltid funnits och finns även idag. Ser vi på mänskligheten som helhet är de i grunden ganska få.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #28 skrivet: januari 09, 2012, 22:17 »
Xipe Totec

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Xipe_Totec_from_Chilean_Museum_of_Pre-Columbian_Art.JPG

Svårt att tolka på annat sätt än den vedertagna (?)

Jag vet inte vad den vedertagna tolkningen är, men inte f-n är det ett par extra människofötter den gubben har på sig. Människofötter har inte tumme!
 
Det har/hade däremot kanske Mono Grande. Nu väljer säkert många att avfärda Mono Grande som en myt, men om man ska prata vetenskap så kan man inte alls avfärda Mono Grande som omöjlig!
 
Nu är jag inte alls påläst i sakfrågan, men om man inte reflekteratar och på något vis förklarar dessa apfötter så kan man knappast säga att man sett på saken med öppna sinnen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #29 skrivet: januari 09, 2012, 23:03 »

Jag vet inte vad den vedertagna tolkningen är, men inte f-n är det ett par extra människofötter den gubben har på sig. Människofötter har inte tumme!
 
Det har/hade däremot kanske Mono Grande. Nu väljer säkert många att avfärda Mono Grande som en myt, men om man ska prata vetenskap så kan man inte alls avfärda Mono Grande som omöjlig!
 
Nu är jag inte alls påläst i sakfrågan, men om man inte reflekteratar och på något vis förklarar dessa apfötter så kan man knappast säga att man sett på saken med öppna sinnen.

Jag är alldeles för dålig på Amerikas historia för att egentligen uttala mig om dessa saker - men, jag vill bestämt hävda att det är snudd på löjligt att inte se de grymheter som präglat delar av kulturerna där. Som på så många, många andra ställen.

Jag vänder mig rätt kraftigt mot förklaringar som att "kristendom gjorde ditt å datt" - klart den gjorde massa dumt - precis som så många andra trossystem, kulturer osv.
Tanken på att människan som hedning skulle vara "godare" är dock befängd och uppriktigt löjlig.



Har för mig att jag läst om barnoffer i Sverige, där två fattiga barn skall ha begravts levande, kommer inte ihåg i vilken bok dock... Tror att det kan vara något av Näsström.

Ett barn. Det största offret av alla. Bortsett från kungen...


EDIT: och efter en minuts googlande så hittar jag detta:
http://www.projekt.pedc.se/kommunikation/kung/gamla/amerika/INDEX-filer/page0023.htm
Ett skolprojket tror jag :) men det intressanta är:
  Under den andra månaden av aztekernas år, firade man vårens ankomst. Man valde en ung man som skulle offras till fruktbarhetens gud. Guden hette Xipe Totec.
Man flådde den offrade mannen, och prästen klädde sig med den offrade mannens skinn. Denna handling skulle symbolisera vårens ankomst. Man skar även ut den offrade mannens hjärta, för att blidka guden Xipe Totec. Man offrade en levande människa, för det finaste man kunde offra var livet själv.
Masken föreställer prästen klädd i den offrades hud. 


maskerna ser ju onekligen ut att föreställa detta. inte en apa.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #30 skrivet: januari 09, 2012, 23:15 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Xipe_Totec

Denna genuina skulptur visar tydligt och klart en uppklätt person, med en yttre ham som bär tydliga 'klor' (typ björn-eller örn-klor). Örnar och björnar har tydliga roller i forntida kosmologer och kulturuttryck över stora delar av världen, dom forn-nordiska inte minst.   

Skulpturen berättar annars inte något om det ritual denna dräkt används till. Att tolka denna dräkt som ett "människoskinn" -  är uppenbart inte annat än en hemmagjord "tolkning" - där man lånat in vidriga grymheter från Medelhavs-kulturernas gamla tyrannier - och hittat stöd därför i 1500- och 1600-talets spanska missionspropaganda. 

http://www.famsi.org/research/loubat/Borgia/thumbs4.html

Statyn framställer tydligtvis en rituel aktör (ritual, procession, föreställning, teater). Vid denna anledning är han iförd en dräkt - vilket man på Snorres tid kallade "ham".  Ett "hamskifte" kunde då vara ett symbolisk element vid fasta årstidsritual. Den aktuella hovgoden (Sibbe Toltec) var tydligen en högadlig person som  denna 'uniform' uppträtt i en eller fler officiella roller/funktioner. Sådant "hamskifte" är inte precis okänd bland dom gamla kosmologier. Oden de ett antal "hammar". Under julveckan fick han bl.a. vara en "Jul-gubbe" (Jòlnir", "Jolne") - och iklä sej en heltäckande, röd dräkt, jmte långmössa med vit kultofs. Visste vi inte bättre skulle vi tro han hade rivit skinnet av en levande rödhud - häller än av åtta döda rävar...
 
Sibbe Toltecs berättas att ha framstått i denna dräkt under vårjämndygn, motsvarande våran påsktid. Minns jag inte fel svarar det till den tid Apollon eller Herkules (med det "gyllene skinn") lämnade Pluto/Hades och Hyperborea, för att åka till Delos eller Olympen. Typologiskt skulle Sibbe Toltec möjligen kunna jämföras med Pluto/Hades - vars tempel "låg i mörkret, under jorden". Förövrigt kan man kolla om denna Sibbe har något att göra med "Xibbe-viets väktare, Tor" som beskrivs på Sparlösa-stenen. 

Den "vedertagna tolkning" du refererar till har knappast någon förankring i genuina källor - typ fynd, texter, traditionella myter eller annan folklore. Arkeologerna Olguin och Moctezuma (!) har därför åkt på cykeltur i dom gamla, spanska missionstexter - och därmed hittat "fog" för en tolkning av legenden om indiarnas Xibbe. Tyvärr måste vi erkänna att såväl "Codex Borgia" såväl som 1940-talets Amerika, varit färgad av romartidens bibliska och bestiala kulturuttryck - där man kunde riva skinnet av tystlåtna galler, kristna apostlar eller andra "fiender av riket".

Dom fantastiska berättelser som omger Sibbe Totec - liknar helst judeo-kristna skräckbilder om "hedningarnas idoler och av-gudar" - där dom gamla hovgodar, som Bal-Peor, Pluto och Hades utmålas som rama perversiteter. Märkligt nog ser det ut som det faktisk finns en parallell mellan indianernas Xibbe, grekernas Pluto och den nordiska Baalder. Dom spansk-mexicanska arkeologernas bild har länge fascinerat den våldsdyrkande del av USA, Holywood inte minst. Men - myterna härstammar knappast från genuina mytologier, men häller av folkmytologier från Mexico, driven av en importerad "macho-kultur från Medelhavet".  Där hade denna livsfilosofi sen länge tagit livet av Medelhavets antika civilisationer - jämte deras kosmologier, traditionsriter och institutionella hov-godar...  >:D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #31 skrivet: januari 09, 2012, 23:20 »
Och masken jag länkade till påvisar förstås ett hamnskifte. Fast man till man då?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #32 skrivet: januari 09, 2012, 23:30 »

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #33 skrivet: januari 09, 2012, 23:34 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #34 skrivet: januari 09, 2012, 23:43 »
Försök med "dräkt":
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%A4kt
eller "kostyme":
http://no.wikipedia.org/wiki/Kostyme

Seriositet är att föredra.

Men du anser alltså att det du säger:
Skulpturen berättar annars inte något om det ritual denna dräkt används till. Att tolka denna dräkt som ett "människoskinn" -  är uppenbart inte annat än en hemmagjord "tolkning" - där man lånat in vidriga grymheter från Medelhavs-kulturernas gamla tyrannier - och hittat stöd därför i 1500- och 1600-talets spanska missionspropaganda. 

Gäller för alla de statyer jag länkat till? Korrekt?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #35 skrivet: januari 09, 2012, 23:47 »
Detta är alltså en hemmagjord tolkning:

  http://www.mexicolore.co.uk/images-c/efa_38_2.jpg


Kan vi enas om att denna gud, som alla forskare säger klädde sig i människoskinn, faktiskt gjorde det. Istället kan man ju fundera på varför..? Krigskostym är visst en teori.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #36 skrivet: januari 10, 2012, 00:51 »
Detta är alltså en hemmagjord tolkning:

  http://www.mexicolore.co.uk/images-c/efa_38_2.jpg


Kan vi enas om att denna gud, som alla forskare säger klädde sig i människoskinn, faktiskt gjorde det. Istället kan man ju fundera på varför..? Krigskostym är visst en teori.

Först får du kanske definiera begreppet "gud". Sen får du berätta varför denna staty är en sådan "gud" - och inte en (vanlig) människa, med en praktisk funtat, heltäckande vinterklädsel av tovad lama-ull - och dito vantar.

Som sagt, statyerna talar inte själva om vem eller vad dom är, eller varför dom ser ut som dom gör...

Här finns endera exempel på den samma eller en parallell ikon - som den världskända "fågelmannen" - här i örnham:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Aztec_eagle_warrior.jpg

Sen är det mannen i kattskinn;
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jaguar_warrior.jpg

Hade vi inte senast i höst ett aktuellt fynd av en svensk "fågelman" - eller vad det "gud" - som hade rivit skinnet av en örn och klätt sej i det? Skal vi därmed tro att denna personvarit en gud - eller en "shaman" som sen börjat flaxa ikring med det hela - intill han blev så berömd och beundrat att järnålderns duktigaste konsthantverkare gjorde ett antal skulpturer av hans märkvärdiga framtoning...?!

Vil man söka förklaring på dessa figurer får man starta med någon form av kompetens inom den forn-.indianska mytologin, baserad på genuina källor och inte på korrumperade versioner och post-koloniala spekulationer. Nu har man just lärt sej tolka maya-folkens gamla skriftspråk med en relativ hög grad av säkerhet. Det betyder att vi redan kan hoppas på skriftliga belägg som faktisk förklarar dom gamla maya-dynastierna, jmte deras deras arenor, akademier och helgedomar.

Vad vi hittills sett är ett antal färgstarka men lösa ballonger.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #37 skrivet: januari 10, 2012, 01:05 »
Nej, jag vill diskutera dina egna föreställningar.

Den här tråden handlar inte om det.

Citera

Är din kritik befogad?

Givetvis. Med mindre du vet bättre - och kan uttrycka det.

Citera
Vem är du som med svepande drag kritiserar ditt och datt om t.ex. bonampakmålningarna och peruanska offer som du troligen inte vet mycket om? Hur mycket research har du gjort i ämnena du kritiserar? Kan man använda samma svepande kritik överallt?

Ett till knippe osakligheter. Hur mycket jag vet om saken vet du tydligtvis inget om. Om du vill fortsätta disputera in absurdum får du gärna det. Vill du diskutera ämnet för tråden kan du ju börja använda dina kunskaper - besvara dom enkla och raka frågor du redan fått - och hålla fynd-kontexten i fokus.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #38 skrivet: januari 10, 2012, 04:14 »
Människor är bara människor, de är som de är – oavsett vilken religion de har – eller om de inte har någon religion alls. Ingen är bättre eller sämre än någon annan när man ser på mänskligheten i stort.

Ser man på enstaka individer kan skillnaden vara stor eftersom det även finns människor som inte faller inom den ”normala ramen” när det gäller moral, etik och empati. Vissa av dessa människor kan ställa till väldigt mycket otrevligt för andra människor.

Hedningar är absolut inte bättre människor än religiösa. Inte sämre heller. Normala människor trivs inte med våld runtomkring sig, det är min personliga erfarenhet – och erfarenhet av det jag läst under mitt liv. Människor vill leva tryggt, äta varje dag och ha tak över sitt huvud, ha någon de älskar intill sig samt skaffa barn.  Allt annat stör deras tillvaro - och skapar oro inför framtiden.

Enstaka individer kan mycket väl flå människor och iklä sig deras hud, det har säkert förekommit ett antal gånger under seklernas gång - samtidigt, och parallellt med detta ”flåande” höll sig miljarder människor i skinnet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #39 skrivet: januari 10, 2012, 06:31 »
Ett till knippe osakligheter. Hur mycket jag vet om saken vet du tydligtvis inget om. Om du vill fortsätta disputera in absurdum får du gärna det. Vill du diskutera ämnet för tråden kan du ju börja använda dina kunskaper - besvara dom enkla och raka frågor du redan fått - och hålla fynd-kontexten i fokus.
Nej då. Jag ser att din "research" består i att kolla upp Wikipediaartikeln om Xipe Totec, du kollar upp referensen som i denna artikel omnämner Matos Moctezuma och vips så har du gjort dig en uppfattning om att han ligger bakom tolkningen. Sedan kryddar du din egen berättelse med Hades, etc. Du kan mao inget om Mesoamerika utan attackerar dina egna halmgubbar.

Det är verkligen inga klor på Xipe Totec... Du anklagar folk för att tolka in vad de vill, men du gör precis det samma. Vad har Snorre med aztekerna att göra...?

För övrigt handlar denna tråd om barnoffer i Peru. Det var du som styrde tråden i en annan riktning.

Du omnämner schaman i ett inlägg. Du känner väl till att Eliade var fascistisk länsstolsforskare som sammanställde en mängd disparata data till "schamanism"? Denna schamanism var även den influerad av västerlandet.

Nåväl, här har vi några andra exempel på människor i offersituationer som jag INTE vill se en Snorretolkning av: https://webspace.utexas.edu/jgk1102/images/55_piedras_negras.gif
http://www.yorku.ca/kdenning/images/civilizations%20images/yaxchilan.jpg
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com