Författare Ämne: Brutala barnoffer i Peru.  (läst 19951 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #100 skrivet: januari 12, 2012, 22:41 »
Säger en person med ganska stor fälterfarenhet från området. Möjligen kan det bli aktuellt att splitta någon av de taxa som finns i området från motvarande i Sydamerika, eftersom det finns vissa skillnader. Men svansar har allihop! Dessutom har de sydamerikanska aporna gripsvansar, så det är nog evolutionärt svårt för en svanslös form att utvecklas.

Nu är det inte speciellt intresant att veta vilka djur dessa griplemmar INTE tillhör - varför det hade varit galant om tty kunde fråga fältbiologen om ett vettigt förslag till möjlig lösning. Har han det?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #101 skrivet: januari 12, 2012, 23:02 »
Nu är det inte speciellt intresant att veta vilka djur dessa griplemmar INTE tillhör - varför det hade varit galant om tty kunde fråga fältbiologen om ett vettigt förslag till möjlig lösning. Har han det?
Vettiga förslag till denna ovettiga debatt? Ja, det vore onekligen eftersträvansvärt. Detta påstådda djur hade inte kunnat greppa något då stortån sitter på typ hälen. Vilket är mest intressant? Xipe Totec eller fantasiskapelsen som kokats ihop av trion Boreas-Yngwe-Piankhy? Jag röstar på den senare. Denna fantasiskapelse är mao en naken apa alternativt björn eller kondor, med tån på hälen, utan svans och stor eller större än en människa. Nå tty, kläm nu fram vad detta är för djur.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #102 skrivet: januari 13, 2012, 13:21 »
Om vi försöker se på likheter med våra vikingar, alltså taget direkt ur luften, så vore en människa i människo-hamn inte mycket att skryta med, eller? En människa i ap-hamn skulle däremot väcka sensation.

Statyerna visar en människa i en hud av något slag, huden har mycket tydliga ap-fötter, likadana på båda sidor – de går inte att ens likna dem med en människas fötter. Kanske skall vi ställa oss frågan varifrån denna avbildning av apors fötter kom ifrån? Vad är möjligt - och vad är omöjligt?

Oden gillade att använda diverse hamnar i sina förklädnader. Kan vi se någon form av samband här? Alltså att byta skepnad? Vara någon annan? Är inte det en mänsklig fantasi dom bör vara ganska så gammal?

Kan Leif Eriksson haft med sig en apjävel på sin resa till Newfoundland? Kom Leffe bara dit – eller reste han ännu längre söderut? Var Kineserna där på den tiden de byggde stora skepp några sekler tidigare?

Kan vi se, eller bara ana andra möjliga händelser i en brainstorm?

Thomas

Bärsärkar och Ulvhednar, shapeshifters eller El Chupacabra? En mästarschaman kan anta vilken form som helst. Också våra egna gamla gudar har totemliknande inkarnationer.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #103 skrivet: januari 13, 2012, 16:11 »
Intressant efter ett drygt dygns frånvaro att se var debatten tar väge. Intressant att se att andra runt om i välrden också uppmärksammat apfötterna.
 
Också intressant att se att man kan hävda att det som ser ut som t.ex. apfötter inte alls kan vara apfötter för så brukar de inte avbildas,   och människor med apföter går bra men apor med människosvans går inte bra....   och en 1500-tals spanjors uppgift är mycket bättre än en annans...
... snacka om att hävda tolkningsföreträde.
 
 
Men ok..
 
Det är ju uppenbart att det vetenskapliga underlaget är oerhört mycket bättre för den etablerade tolkningen du här företräder Jasaw, ni har ju er trovärdiga spanjor och lurv och apfötter kan man ju faktiskt bortse ifrån om de inte stämmer me den etablerade bilden. Tty's fältbiologiska expedition var ju så omfattande att man nu också kan säga vad som finns och funnits på den amerikanska kontinenten, vilket avgör saken.  Figuren föreställer utan tvekan en gubbe iklädd ett skinn från en lurvig person (eller koppärrig, eller rutten på ett märkligt sätt) med apfötter från Meso-Amerika.
 
 
Slut på ironin.  I det här fallet får jag ge en halv poäng till Boreas, (kul som omväxkling).
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #104 skrivet: januari 13, 2012, 20:35 »
Ja, det är intressant att just de som uppmärksammat fötterna tidigare är en grupp människor som även tror på utomjordingar, reptilmänniskor, konspirationer, illuminati, jordens nära förestående undergång, osv. Er tolkning är åtminstone lite mer jordnära (eller trädnära kanske man bör säga i apfallet  ;)).

Intressant att se hur Yngwe tolkat hela "diskussionen". Japp, jag tror faktiskt mer på en spanjor som observerat "kulten" i samtida bruk även om denne tolkat den från en kristen kontext än jag tror på amatörarkeologer från Sverige år 2012 som aldrig hört talas om Xipe Totec innan jag nämnde honom och som tror att avsaknad av bevis är ännu bättre bevis för apornas förekomst. Jag måste dock ha missat denna apa med människosvans, vem nämnde den? Hur ser en människosvans ut? Är det någon med extra lång svanskota?

Ja, det vetenskapliga underlaget är mer omfattande än ert googlande och spekulerande. Det är ändå märkligt att "spanjorens" uppgifter stämmer med både senare arkeologiska fynd och ikonografi från området. Sedan har vi ju en hel del skrifter författade av azteker fast på deras eget språk men på det latinska alfabetet. Även dessa var väl helt och hållet korrumperade och visste mindre än apfotstrion antar jag?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #105 skrivet: januari 13, 2012, 21:48 »
Yngwe, rättelse, en människa med apfötter går illa… :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #106 skrivet: januari 14, 2012, 00:37 »
Ja, det är intressant att just de som uppmärksammat fötterna tidigare är en grupp människor som även tror på utomjordingar, reptilmänniskor, konspirationer, illuminati, jordens nära förestående undergång, osv. Er tolkning är åtminstone lite mer jordnära (eller trädnära kanske man bör säga i apfallet  ;) ).

Intressant att se hur Yngwe tolkat hela "diskussionen". Japp, jag tror faktiskt mer på en spanjor som observerat "kulten" i samtida bruk även om denne tolkat den från en kristen kontext än jag tror på amatörarkeologer från Sverige år 2012 som aldrig hört talas om Xipe Totec innan jag nämnde honom och som tror att avsaknad av bevis är ännu bättre bevis för apornas förekomst. Jag måste dock ha missat denna apa med människosvans, vem nämnde den? Hur ser en människosvans ut? Är det någon med extra lång svanskota?

Ja, det vetenskapliga underlaget är mer omfattande än ert googlande och spekulerande. Det är ändå märkligt att "spanjorens" uppgifter stämmer med både senare arkeologiska fynd och ikonografi från området. Sedan har vi ju en hel del skrifter författade av azteker fast på deras eget språk men på det latinska alfabetet. Även dessa var väl helt och hållet korrumperade och visste mindre än apfotstrion antar jag?

Jasaw, jag har inget problem med att acceptera att människooffer funnits. Jag har heller aldrig framfört att jag har sakkunskap i ämnet. Jag har därför frågat efter en kortfattad sammanfattning av t.ex. omfattande eller iallafall trovärdigt skriftligt undelag. Eftersom detta inte har prsenterats har jag resonerat utifrån det.

Mina synpunkter bygger inte på googlande som framgår om man läser noga, utan på det underlag som presenterats här i tråden. Mono Grande kände jag till sedan tidigare och gjorde därför en koppling till den, hur långsökt den än kan vara.
 
Det jag kan göra som recepient av information är att beakta den och se vad som är avvikande och ifrågasätta utifrån det. Jag kan sen bemöta svar med möjliga tolkningar. Dessa tolkningar kan sedan avskrivas helt eller ifrågasättas med argument av olika styrka. Tty's ifrågasättande av stora primater bygger på en stark grund, men inte på bevis, för att ta ett exempel. Mot apfötterna i sig har däremot ingen velat utveckla ett argument och det är en svaghet.
 
Att argumentera om olika källor från 1500-talet är knappast givet, vi kan inte bedömma den enskilda källans trovärdighet fullt ut.
 
När du hänvisar till ikonografin så kan man ifrågasätta om denna ger en bild av verkligheten eller av en föreställningsvärld.  Så vitt jag vet tror mycket få på att 8-benade hästar verkligen funnits, och inte tror vi heller på människor med fyra armar och tre ögon.  Det var också otroligt länge sen jag såg en individ med gloria och vingar.   Detta leder givetvis till att ikonografin inkluderande apfötter och lurv måste ses i samma ljus, men såvida man inte känner förklaringen till dom är det iallafall uppenbart att det finns kunskap att söka som kan vara avgörande för tolkningen.
 
Jag är den första att acceptera en förklaring med underlag som är övertygande. Den stora fördelen med övertygande underlag är att de oftast är möjliga att beskriva relativt komprimerat, till skillnad från ett svagt underlag som ofta bygger på långa kedjor av relativt svaga indicier som därför är svåra att sammanfatta.
Därmed menar menar jag att du borde kunna förklara det för dig uppenbara i någorlunda kortfattat format.
 
 
Vad gäller amatörer. Jag och andra må vara amatörer i ämnet, men det innebär inte att vi är obildade i ventenskaplig metodik, logiskt tänkande eller bildningsnivå. I den aspekten mäter vi oss nog gott och väl med de proffisonella, och det ligger då snarast den proffisonella till last att han inte lyckas förklara sin ståndpunkt då våra ifrågasättanden i regel sker på ett relativt tidigt stadie i bevisföringen.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #107 skrivet: januari 14, 2012, 08:21 »
Det är bra att vara kritisk naturligtvis men så tog jag mig en titt på en annan aktuell tråd om vilka fornnordiska gudar som finns avbildade. Till min "förvåning" såg jag inte samma form av kritiska tänkande när det gäller diverse ormar, gudar, osv. Där är debattörerna mer insatta i ämnet och förstår att tolkningar styrks när ett mer omfattande material kan presenteras. I Xipefallet så har man valt att fokusera på fötterna på en av dussintals kända avbildningar och valt att ignorera den kontext dessa avbildningar förekommer. Det låter sig bara göras när man saknar djupare och bredare kunskap i ett ämne. Därför använder t.ex. Boreas en helt annan presentationsteknik i den andra tråden därför att där har han kunskap. Jag skulle med lätthet kunna fokusera på en enstaka detalj i en bild i den tråden och därefter köra mitt race mot bättre vetande och hävda att det är helt andra djur (en del av "ormhuvudena" ser verkligen inte ut som ormar utan mer som sauropoder...). Det vore dock slöseri med min och andras tid. Det jag ursprungligen ville visa med mitt Xipeexempel var att det inte enbart är vår socialpsykologi som styr tolkningarna som Boreas hävdade om barnoffren. När det dock gäller en del bidrag i diskussionen om apfötterna så undrar man ju inte om Boreas hade rätt om socialpsykologin ändå. En apfot är en apfot är en apfot osv.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #108 skrivet: januari 14, 2012, 10:35 »
Det är bra att vara kritisk naturligtvis men så tog jag mig en titt på en annan aktuell tråd om vilka fornnordiska gudar som finns avbildade. Till min "förvåning" såg jag inte samma form av kritiska tänkande när det gäller diverse ormar, gudar, osv. Där är debattörerna mer insatta i ämnet och förstår att tolkningar styrks när ett mer omfattande material kan presenteras. I Xipefallet så har man valt att fokusera på fötterna på en av dussintals kända avbildningar och valt att ignorera den kontext dessa avbildningar förekommer. Det låter sig bara göras när man saknar djupare och bredare kunskap i ett ämne. Därför använder t.ex. Boreas en helt annan presentationsteknik i den andra tråden därför att där har han kunskap. Jag skulle med lätthet kunna fokusera på en enstaka detalj i en bild i den tråden och därefter köra mitt race mot bättre vetande och hävda att det är helt andra djur (en del av "ormhuvudena" ser verkligen inte ut som ormar utan mer som sauropoder...). Det vore dock slöseri med min och andras tid. Det jag ursprungligen ville visa med mitt Xipeexempel var att det inte enbart är vår socialpsykologi som styr tolkningarna som Boreas hävdade om barnoffren. När det dock gäller en del bidrag i diskussionen om apfötterna så undrar man ju inte om Boreas hade rätt om socialpsykologin ändå. En apfot är en apfot är en apfot osv.

Nu har jag inte läst den andra tråden så himla noga, men jag tycker den verkar rätt öppen och klar med att det är hypoteser.  Det finns säkert mycket att kritisera där också, och det står väl fritt för den som är hugad, precis som i alla trådar.    Jag uppfattar det som att apfötterna också är slöseri med tid, och det är väl  fritt för var och en att tycka så. Men då är vi ju onekligen där igen, då blundar du för apfötterna.
 
Självklart är ju socialpsykologi bara en del, både i tolkningar och kritik.  Helt oviktig del är det ändå inte.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #109 skrivet: januari 14, 2012, 18:12 »
Slut på ironin.  I det här fallet får jag ge en halv poäng till Boreas, (kul som omväxkling).

Det finns visst tre klasser idioter - halva, kompletta och nyttiga. Tycker du ett halvpoäng räcker för att konstantera att pasienten ännu inte blivit komplett, qua idiot - vah?!  :-X

Nu finns her tre typer bedrägeri: lögn, förbannad lögn och statistik. Folk som kombinerar båda discipliner kan framstå som ständiga bättrevetare, sitatfuskande kverulanter eller ofrivilliga demagoger. Innom filosofin pratar man om ”den moderna filosofis enögdhet” där man varnar för en akademisk ”döv-blindhet” – vilken kan gjöra presumtivt vettiga människor till ”nyttiga idioter”: http://sv.wikipedia.org/wiki/Nyttig_idiot

Apropå betydelsen av diverse dräkter och uniformer – ockå kalt ”hamar” - så har den danska vardagsfilosofen Piet Hein en varning beträffande tendensen att låna analyser, argumenter och uppfattningar från en rad av gamla auktoriteter:

"Den der låner ham och sjæl, forskriver seg til fanden.
  Thi den der ikke har seg selv, har heller ingen anden".

Till tröst har han också skrivit den här:

"Den der kun tar spøg for spøg, og alvor kun alvorligt -
  Han har i grunden fattet, begge deler ganske dårligt".

Med det hoppas jag att vi kan enas om att man på dessa bilder KAN se att denna idol, Sibbe Toltec, bär på händer och fötter som är hämtat från ett eller annat symboldjur. Ideen att man har slitit skinnet av en hel människa för att göra en dräkt av den är ju oerhört spänstig – men tyvärr oerhört svår att genomföra i praktik. Teorin baserar sej tydligen på en grad av övertro – utan stöd i praktiska rön eller någon annan form för kontextuell empiri.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #110 skrivet: januari 14, 2012, 19:04 »
Teorin baserar sej tydligen på en grad av övertro – utan stöd i praktiska rön eller någon annan form för kontextuell empiri.
Boreas borde kanske inte uttala sig om kontextuell empiri i detta fall då han ideligen visat sig sakna detta i denna debatt (jag tror inte han konsulterat andra källor än de han kunnat googla sig till...). Själv så refererar han flitigt till auktoriteter i andra trådar, osv. Man blir lätt hemmablind och nyttig idiot som han så fint uttrycker det. Han inser tyvärr inte att han själv är en sådan. Boreas verkar ha en fäbless för kosmologi och religion och det är sådana övertolkningar av arkeologiskt material jag ideligen motarbetar. Inte undra på att vi argumenterar förbi varandra.

Men vilka praktiska rön är det han vill se? Experimentell arkeologi kanske? Är någon villig att offra sin hud i vetenskapens namn? Någon laboratorieapa kanske ställer upp?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #111 skrivet: januari 14, 2012, 20:37 »
Det finns visst tre klasser idioter - halva, kompletta och nyttiga. Tycker du ett halvpoäng räcker för att konstantera att pasienten ännu inte blivit komplett, qua idiot - vah?!  :-X

Nu finns her tre typer bedrägeri: lögn, förbannad lögn och statistik. Folk som kombinerar båda discipliner kan framstå som ständiga bättrevetare, sitatfuskande kverulanter eller ofrivilliga demagoger. Innom filosofin pratar man om ”den moderna filosofis enögdhet” där man varnar för en akademisk ”döv-blindhet” – vilken kan gjöra presumtivt vettiga människor till ”nyttiga idioter”: http://sv.wikipedia.org/wiki/Nyttig_idiot


Vi har diskuterat i många gånger nog för att du skulle veta att detta var allt som behövdes för att jag skulle ge dig den hela poängen, eller hur!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #112 skrivet: januari 17, 2012, 12:58 »
"Snillen spekulerar"; man förstår lätt varför så många inte vill yttra sig över huvud taget. Vi sitter inte i vetenskapsakademin här, även om vissa tycks tro det. Ämnet vinner på att det görs tillgängligt för fler och inte tvärtom.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Brutala barnoffer i Peru.
« Svar #113 skrivet: mars 19, 2013, 12:53 »
Boreas verkar ha en fäbless för kosmologi och religion och det är sådana övertolkningar av arkeologiskt material jag ideligen motarbetar. Inte undra på att vi argumenterar förbi varandra.

Vem är det som sitter med fablessen - och letar efter udda motiv i okända religioner?  Som envar kan se av mina inlägg är det just den religiösa vurm och politiska fplkmyter - typ "tron på en indiansk övertro" eller en "okritisk läsning av Codices" - som jag ständigt problematiserar.

Sen tycker jag - som du kanske sett - att är fullt möjligt att använda rationella termer och sociologiska ramar när forntiden kulturuttryck skal beskrivas.

För det tredje är det ju så att extraordinära påståenden behöver extraordinära bevis. I det här fallet finns knappt klara indikationer, med mindre man använder en dos av den fantasi du här talar så varmt emot. Det var just det jag försökte klargöra redan på sidan 1:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5122.msg44675.html#msg44675
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”